REUNIÓN: Ordinaria

FECHA: 20 de diciembre de 2004

JORGE ELIÉCER PERALTA NIEVES

Gerente Jurídico

MARIELLA BARRAGÁN BELTRÁN

Secretaria General

ERNESTO RESTREPO VERSWYVEL

Gerente Corporativo de Servicio al Cliente.

MARIA CLARA VILLEGAS JARAMILLO

Gerente Corporativa de Gestión Humana.

NYDIA BEATRIZ ARIZA ARGÜELLES

Directora Asesoría Legal.

NOHORA ELIZABETH BARÓN GIL

Directora de la Dirección de Representación Judicial y Actuación Administrativa, y quien actúa como secretaria técnica del Comité.

GONZALO REYES

Director Unidad de Control Interno y Gestión.

FERNANDO ALVAREZ

Delegado del Ministerio del Interior y de Justicia

CAROLINA CESPEDES

Directora Unidad Apoyo Comercial

SONIA STELLA MENDOZA

Directora de Jurisdicción Coactiva

FELIX BETANCOURT

Gerente Financiero

FERNANDO RENJIFO;

Asesor de la Gerencia General

APODERADOS DE LA E.A.A.B

SANDRA PATRICIA RODRÍGUEZ

Abogada Interna

ADRIANA ESCOBAR URIBE

Abogada Interna

PEDRO AUGUSTO SANTOS SANTOS

Abogado Interno

SANTIAGO LONDOÑO CAMACHO

Abogado Interno

GUILLERMO DURÁN PINILLA

Abogado Interno

MARIA CLARA ESPITIA

Abogada Interna

MARIO RODRIGUEZ

bogado Externo

En Bogotá, D. C., a los veinte (20) días del mes de diciembre de 2004, y siendo las nueve y veinte de la mañana (9:20a.m), se hicieron presentes en la Sala de Juntas de la Gerencia Jurídica; los miembros participantes del comité e invitados antes mencionados. Se deja constancia que el Dr. Alfredo Manuel Archila, Director de Operación Económica se excusó por no poder asistir, toda vez que se encontraba en una reunión en el CONFIS.

Comienza la reunión con la verificación del quórum.

Acto seguido se da lectura al orden del día.

El caso a tratar es el estudio de la Acción de Repetición por multas impuestas por la Superintendencia de Servicios Públicos Domiciliarios, con ocasión de reconocimientos de silencios administrativos positivos por no contestar dentro del término legal los derechos de petición presentados por los usuarios, actuando como apoderados de la Empresa de Acueducto y Alcantarillado de Bogotá E.S.P. la doctora Sandra Rodríguez; Adriana Escobar; Maria Clara Espitia; Pedro Santos, Santiago Londoño, Guillermo Durán; y Pedro González.

Da comienzo a la reunión el Dra. Sandra Rodríguez manifestando que; la Superintendencia de Servicios Públicos Domiciliarios dentro de sus facultades constitucionales como legales investigan a las Empresas de Servicios Públicos, en este caso a la Empresa de Acueducto por incumplimiento del término legal para responder los Derechos de Petición que presentan los usuarios (entendiéndose como Derecho de Petición, reclamaciones, quejas o recursos), este tema viene más o menos desde la constitución en el año de 1991, se le dio esta facultad, y en este momento vamos a tratar siete casos que son multas, que se profirieron en el año 2.001 y se pagaron en el año 2.003, para que el Comité de Conciliación estudie o no la procedencia de la Acción de Repetición, teniendo en cuenta que para la Acción de Repetición el término de caducidad son dos (2) años, Así mismo le informo que dos de esas multas caducan en el mes de Enero y Febrero de 2005 respectivamente.

Hace un (1) año exactamente los mismo siete (7) temas se sometieron a Comité de Conciliación, pero el Comité de Conciliación de esa época tomó la decisión de contratar a y una firma para que hicieran un estudio de los posibles responsables por incumplimiento de los términos legales por responder los Derechos de Petición, puesto que en la Dirección de Representación Judicial y Actuación Administrativa no se contaba con el personal para ello, se le solicitó a una firma que se llama ECOSEIN que estaba haciendo un trabajo con la Unidad de Apoyo Comercial para esa época, que mirara el tema para hacernos una posible propuesta de cuanto costaría este trabajo, la firma después de aproximadamente un (1) mes de estar mirando lo que tenía que hacer, dio que no presentaba propuesta por diferentes razones, entre ellas estaba que se encontraba sacando un trabajo urgente que se relaciona parcialmente con estos derechos de petición, pero les interesaba cumplir más el contrato que tenían actualmente, que un posible contrato, el tema quedó de esa forma, hace unos veinte (20) días la Contraloría le hizo a la Dra. Nohora un requerimiento solicitándole que por favor dijera que se había en contra de los posibles responsables con ocasión de estas multas, y el requerimiento se les contestó contándoles lo que acabo de decir, y la Contraloría volvió y nos requirió diciéndonos que en un (1) año que había hecho la Gerencia Jurídica en cabeza de la Dirección de Representación Judicial entorno al tema, entonces a la Contraloría se le contestó que hoy a Comité de Conciliación trataría el tema y básicamente sobre las siete (7) multas que son muy urgentes; cada uno de los abogados nos vamos a referir a una multa, pero la cuantía de las multas está entre multas de ciento ochenta y un millones de pesos ($1.81.000.000.oo) a cincuenta y siete millones de pesos ($57.000.000.oo), dos millones doscientos mil pesos ($2.200.000.oo), once millones de pesos ($11.000.000.oo), dieciocho millones de pesos ($18.000.000.oo), y treinta y cuatro millones trescientos veinte mil pesos ($34.320.000.oo), por orden de la Dra. Nohora nos repartimos estas siete (7) multas, básicamente poniéndole más prevalencia la de ciento ochenta y un millones de pesos ($181.000.000.oo) por el término de la caducidad, pero encontramos varios inconvenientes, yo les cuento más o menos de la Resolución de ciento ochenta y un millones ochocientos noventa y seis mil pesos ($181.896.000.oo), la Superintendencia inició pliego de cargos e investigación por 159 peticiones, reconociendo 157 de ellas, pero 56 de ellas del año de 1.999 hacia atrás, 103 peticiones del primer semestre del año 2.000, entonces iniciaremos exponiendo cada una.

El doctor Ernesto Restrepo manifiesta; no sé si pudiéramos aprovechar esta oportunidad para fijar un procedimiento general para estos casos, esto se puede seguir presentando, de hecho en este momento son los gestores los que tienen que hacer ese trabajo, entonces no sé si esta experiencia nos sirva para que de una vez dejar un procedimiento y como proceder en cada caso y contra quien corresponda de acuerdo a lo que encontremos aquí.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; antes de los gestores ¿quién lo hacía?

El doctor Ernesto Restrepo manifiesta; en ese entonces funcionaba la Gerencia Comercial, eran ellos los que hacían este dictamen con la Superintendencia de Servicios Públicos Domiciliarios, yo no sé si en ese entonces ya había algún apoyo con Jurídica, supongo que sí, pero básicamente estaba en cabeza de la Gerencia Comercial, y con el cambio de gestores el contrato de los gestores si dice que cuando hayan este tipo de cosas nosotros deberíamos trasladarle esas sanciones a los gestores, obviamente habrá que requerirlo para eso, no es automático, pero habría que hacerlo, entonces por eso me parece interesante dejar como ese procedimiento de antes y después para que de una vez proceder como corresponde en cada caso.

El doctor Santiago Londoño manifiesta; vamos hacer el análisis del primer tema, que es la Resolución grande, la de los ciento ochenta y un millones de pesos ($181.000.000.oo), el estudio de esta Resolución correspondió a tres (3) abogados, la doctora Sandra Rodríguez, Pedro González y Santiago Londoño, mediante un pliego de cargos el 062 del 15 de noviembre de 2.000, la Superintendencia inició investigación de carácter administrativo en contra de la Empresa por la contestación tardía a tiempo, se presentaron una investigación por 159 casos en los Derechos de Petición, de los cuales 157 fueron definitivamente procesados y reconocidos, la causal primaria de estos Derechos de Petición, no fue la no contestación de la Empresa, sino que fue la contestación tardía al Derecho de Petición, ahí digamos que hay varios argumentos que utiliza la Superintendencia para sancionar.

1. No contestar

2. No contestar en tiempo

3. No existencia de una prueba que certifique la notificación de la contestación.

Esos son los 3 argumentos que utiliza la Superintendencia para sancionarlos, en este caso, el noventa por ciento (90%) de las actuaciones de estas 157, hace referencia a contestaciones de Derecho de Petición, más la imposibilidad de la Empresa de haber probado que se le notificó; la Superintendencia reconoce que se le contestó, pero reconoce que fue o tarde o no hubo prueba de la notificación, si ustedes ven la Resolución, se dan cuenta que la Empresa sí contestó, pero nos contestó la mayoría tarde, y en los que contestó y tenía prueba de la contestación, no tenía prueba de la notificación.

El doctor Ernesto Restrepo pregunta; ¿no tenía prueba o no se cumplieron los requisitos?

El doctor Santiago Londoño responde; no tenía prueba, no se acreditó la notificación, y aquí ese es un problema que ha sido reiterado por la Superintendencia, y es que ella no acepta la notificación personal, el procedimiento es utilizado por ambas partes, porque aquí se le mandaban por ejemplo todas las ambas planillas de Adpostal, con el número de la notificación y a donde iba dirigida, y esa planilla la llena un funcionario de Adpostal cuando efectivamente deja la notificación, eso nunca lo valieron, porque creían que no era una notificación personal o que no cumplía con los requisitos del Código Contencioso, ya hoy en día eso está normalizado, porque ya se cita, no se envía la Resolución sino que simplemente se cite, la persona llene y se le notifica personalmente, creo que eso ya está muy estandarizado, esto era en la época en donde se enviaban las comunicaciones, pero las pruebas nunca se anexaron a la Superintendencia, la Superintendencia acepta que en el noventa y cinco por ciento (95%) de los casos, hubo contestación, pero esa contestación o fue tardía o no tienen prueba de haberse notificado personalmente, entonces mediante este auto de cargos 062 de 15 de noviembre de 2.000, inician el procedimiento de investigación, y se profiere la Resolución 4889 del 09 de julio de 2.001.

El doctor Ernesto Restrepo manifiesta; en ese momento ese era el procedimiento que utilizaba la Empresa a través de Adpostal, ¿esa era la norma, lo que se había establecido como se debía hacer?.

La doctora Adriana Escobar manifiesta; en el contrato de condiciones uniformes era ilegal, lamentablemente eso sucedió, y no sé que pasó pero no acudieron al Código Contencioso Administrativo, sino que se quedaron con el contrato de condiciones uniformes que era ilegal.

El doctor Ernesto Restrepo manifiesta; eso lo hacía la Gerencia Comercial, ¿ahí había apoyo o algo de la Gerencia Jurídica, o era independiente la Gerencia Comercial de eso?

El doctor Guillermo Durán responde; yo recuerdo que ellos lo manejaban directamente, y siempre el Área Jurídica les asesoraba y les apoyábamos.

La doctora Sandra Rodríguez manifiesta; en este momento los Pliegos de Cargos cuando la Superintendencia ordena abrir una investigación, esos Pliegos de Cargos y Apertura de Investigación ese auto se notifica aquí en la Dirección de Representación Judicial, entonces en la Dirección con el abogado encargado arranca todo el proceso, de modo que él es como el apoderado de la Empresa para ese tema, eso es ahora, antes no se hacía así, todo reposaba en la Dirección Comercial, ya en el evento de que hubiese un recurso o algo que tuviera ingrediente jurídico sí venía la asesoría del abogado.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; en principio era una cuestión de trámite, por sencillas razones técnicas, prestación de servicios.

El doctor Ernesto Restrepo pregunta; ¿y eso por qué cambió?

La doctora Sandra Rodríguez responde; cambió con motivo de una Resolución que le dio el conocimiento dentro del trámite ante la Superintendencia a la Gerencia Jurídica, en esa época se llamaba División de Asuntos Contenciosos.

El doctor Santiago Londoño manifiesta; la Superintendencia se ha ido depurando en el manejo de la información.

La doctora Nydia Ariza pregunta; ¿básicamente era un problema de correo, de entrega, de notificación?

La doctora Sandra Rodríguez responde; como o dijo el Dr. Santiago, una de las causas era contestar por fuera del término, por fuera de los quince (15) días, otra es no notificar dentro del término que trae el Código Contencioso Administrativo, y otra de las causas es que simplemente aunque se haya cumplido estas dos (2) cosas no se acreditó dentro de esa investigación ninguno de los anteriores.

El doctor Ernesto Restrepo pregunta; ¿después de la notificación o antes, de acuerdo a como decía el contrato de condiciones uniformes, ese contrato estaba aprobado por la CRA?

La doctora Adriana Escobar responde; era vigente, pero era ilegal.

El doctor Ernesto Restrepo manifiesta; era ilegal pero hasta que no se denuncie o se demuestre se presume válida.

La doctora Sandra Rodríguez manifiesta; nosotros lo determinamos ilegal porque no estaba de acuerdo al fondo en común y el Código Contencioso Administrativo, y la Superintendencia muchas veces nos dice que; "aunque su contrato de condiciones uniformes dice que se amplía un término como en unos cinco (5) días para realizar la notificación personal, esto no está de acuerdo a las normas que hablan de notificación personal del Código Contencioso Administrativo", entonces si le ponemos ese tono ilegal, es precisamente porque el contrato de condiciones uniformes no estaba de acuerdo con lo que es regla del Código Contencioso Administrativo.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; ese contrato es aprobado por la CRA.

La doctora Adriana Escobar manifiesta; mediante el contrato de condiciones uniformes no se podía modificar la Ley, la Ley 142 nos remite directamente al Código Contencioso Administrativo.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; perfecto, pero el contrato de condiciones uniformes es aprobado por la CRA, una vez que la CRA lo aprueba, el contrato se presume legalmente viable, o válido totalmente, hasta que una autoridad judicial no diga lo contrario, entonces tengo yo la disparidad de criterios y la Ley prima, puede que nosotros como abogados tengamos un poco más de conocimiento sobre temas, pero un funcionario técnico no sabe para donde coger, lo más viable es que se coja para el contrato de condiciones uniformes porque es un pan para cada día, pero otra cosa que yo les pregunto, todo esto, la Acción de Repetición por constitución y por leyes es por dolo o por culpa grave, si el derecho de petición se respondió tardíamente o por el tiempo, yo me pregunto ¿en donde está el dolo o la culpa grave?.

El doctor Santiago Londoño manifiesta; yo quisiera organizar el tema para que lo podamos desarrollar como históricamente y concluir ya en los aspectos legales de la discusión.

El doctor Gonzalo Reyes pregunta; ¿todos estos casos ya los tenemos determinados el período en el que se desarrollaron está claro ese tema, hasta antes de la entrada de los gestores?

El doctor Santiago Londoño responde; sí.

La doctora Mariella Barragán pregunta; ¿cuántos casos hay?

La doctora Sandra Rodríguez responde; son siete (7) resoluciones.

La doctora Adriana Escobar manifiesta; los argumentos que está exponiendo el Dr. Santiago son los de todos, por eso sugerimos terminarlo.

El doctor Santiago Londoño manifiesta; es una sola exposición, no van a hacer siete (7) exposiciones, sino un solo tema una exposición, y ya los siete (7) casos aparte que vamos a evaluar uno por uno. La Superintendencia profirió una Resolución ante la cual se interpuso Recurso de Reposición, la confirmó en su integridad, y nos impuso una multa de ciento ochenta y un millones de pesos ($181.000.000.oo), no encontró ninguno de los argumentos expuestos. A la Superintendencia si le mandamos la respuesta con la copia de los documentos de Adpostal, igual nos sancionaban porque decía que esos documentos de Adpostal no eran los documentos que eran requeridos por el Código Contencioso para demostrar efectivamente que se había notificado de forma personal, entonces eso era investigación que se abría, investigación que se sancionaba.

El doctor Jorge Peralta pregunta; ¿Eso hace cuánto fue?

El doctor Santiago Londoño responde; estamos hablando de casos del año 2.000.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; hay una decisión de la Corte Constitucional que fue la que rompió ese tema, que pasaba con la DIAN, con la sentencia fue la que dijo la notificación personal es personal, no es por Adpostal, es una sentencia de hace un año tal vez, porque el mismo procedimiento la hacía la DIAN.

El doctor Santiago Londoño manifiesta; el argumento de la Superintendencia era la no aplicación de las normas del Código Contencioso para efectos de la notificación.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; sí, pero eso norma requería la interpretación de una sentencia.

La doctora Nydia Ariza manifiesta; Dr. Santiago, a mí lo que no me queda muy claro es que el contrato hubiera concentrado una ilegalidad en la notificación, es decir, yo pienso que en la revisión que le hicieron, específicamente en el área jurídica de ese contrato, tuvo que haberse tenido en cuenta la notificación, el porqué se establecía de esa manera, ¿ustedes conocen algún antecedente?, es decir, ¿hay algún medio de defensa con respecto a la notificación que se concentraba en el contrato?.

El doctor Santiago Londoño responde; salvo el documento contractual no.

La doctora Sandra Rodríguez manifiesta; en el Código Contencioso Administrativo existe una norma que permite que para las Empresas como por ejemplo ésta de Servicios Públicos, que contestan muchas peticiones hay la posibilidad de enviar esa comunicación al usuario por correo, pero yo entiendo que se le dio una interpretación diferente, si la norma en el Código Contencioso Administrativo permitía eso, se entiende que es dentro del término legal, no por fuera de ese término legal, pero aquí en la Empresa se aplicó diferente.

El doctor Santiago Londoño manifiesta, todos esos temas los rechazó la Superintendencia y por eso nos sancionaron

El doctor Santiago Londoño manifiesta; se profiere resolución, resolución que como les contaba se interpuso recurso de reposición, y fue confirmada mediante decisión posterior de la Superintendencia que confirmó la multa de ciento ochenta y un millones de pesos ($181.000.000.oo) por el número de usuarios que son 157, quedando ahí agotada la vía gubernativa, esta multa se canceló el día 22 de Enero del año 2003, conocido el caso se ofició para efectos del estudio, y ahora si ya entramos al estudio de fondo, Quiero hacer un paréntesis acá y es que cada uno de nosotros tiene una Resolución con el mismo antecedente, un pliego de cargos, una Resolución y una Resolución que confirma, y ahora entramos ya a la discusión jurídica de la Acción de Repetición en este caso, y el primer elemento que tenemos que analizar es el contenido probatorio de cada una de las peticiones, quién la manejó, cómo la manejó, porqué se demoró porque finalmente el centro de la discusión se fundamenta en si existió dolo o culpa grave del funcionario en quien se quedó ese Derecho de Petición, y quisiera abrir la discusión en dos aspectos, uno el aspecto probatorio, y otros aspectos legal de la procedibilidad o no de la Acción de Repetición en este tipo de casos, el primero, ya la Dra. Carolina y la Dirección de Investigaciones Disciplinarias, nos oficiaron por lo menos a la Dra. Sandra y a mí, sobre la dificultad que hay física de poder dar una respuesta a 157 casos en donde hay que buscar cada una de las carpetas, ir y mirar quién lo contestó, hacer un tema de Acción de Repetición ustedes se imaginan que toca hacer un análisis de cada caso en relación con todo un entorno de responsabilidad, y poder exponer aquí dentro del Comité, si esa actuación de ese funcionario en aquella época fue dolosa o culposa, si bien lo anotaba el Dr. Peralta al comienzo, de la lectura de la Resolución se da cuenta uno que sí hubo una respuesta, pero que las respuestas fueron tardías, tocaría ver la causa de porqué la respuesta fue tardía, o porqué no se notificó, o se dio problema en la notificación.

El doctor Ernesto Restrepo manifiesta; como usted bien lo dice, son causas que son bien distintas, una es, no le responde, obviamente tiene responsabilidad, y si le responde tarde y si eso es una falla en el procedimiento de la notificación, será otro tipo de responsabilidad.

El doctor Santiago Londoño manifiesta; hoy en este Comité no tenemos caso por caso no tenemos la evaluación de porqué no se notificó, cuándo, cómo, a través de qué vías se envío la notificación, o si fue una sola citación, para poderle descargar la responsabilidad al funcionario que en su momento tenía ese Derecho de Petición que puede ser año 1998, 1999 o 2000, esa información aproximadamente la tendremos en dos (2) meses.

La doctora Carolina Céspedes manifiesta; en dos (2) meses para conseguir antecedentes.

El doctor Santiago Londoño manifiesta; dos (2) meses para los antecedentes, es decir, calcule dos (2) meses más otro mes adicional, aquí hay otro problema serio con la caducidad de la acción.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; usted puede presentar la demanda antes de que se caduque la acción, y mientras la fijan en lista puede adicionarla o corregirla.

La doctora Adriana Escobar manifiesta; ya enseguida vamos a hablar de los argumentos jurídicos, pero para que uno pueda proceder frente a la Acción de Repetición por lo menos debe haber un indicio grave, y tenemos otro antecedente que es aquí el caso que tiene el doctor, que en esa época se iniciaron en algunos casos acciones disciplinarias, y archivaron porque cada funcionario logró demostrar que les habían asignado mensualmente de doscientos (200) a trescientos (300) Derechos de Petición, entonces nosotros recomendamos que no se debe iniciar Acción de Repetición, porque uno no puede ir a demandarlos, y después se va a repetir contra el Comité.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; yo a lo que me refiero es que si hay causas o antecedentes justificables para iniciar la Acción se demanda, lo que haga falta se tiene hasta la fijación en lista para adicionar o corregirla, pero si hay acciones disciplinarias falladas absolutorias, por eso les pregunto, no sé a donde está el dolo o la culpa grave.

El doctor Santiago Londoño manifiesta; al Comité le debe uno presentar ya una evaluación jurídica profunda de la responsabilidad de cada caso que encuentre en cada persona.

La doctora Mariella Barragán manifiesta; lo que vienen ustedes a proponernos es haber si se estudia la posibilidad de ir a repetir contra esos funcionarios, eso es lo que se va a definir hoy, ¿entonces que es lo que se pretende hoy?

La doctora Adriana Escobar responde; en la primera, como dice la Dra. Carolina Céspedes que no se como haga un plan de contingencia con el Dr. Ernesto Restrepo, y que evacuen esas pruebas en máximo quince (15) días para el caso de ellos, porque una vez la decisión, nosotros estaríamos listos para analizar, se presenta a Comité y se dice si se va o no a demanda, presumimos con lo que tenemos de antecedentes que no se va a ir, pero obviamente tenemos que tener esos argumentos, por lo menos para este de ciento ochenta y un millones de pesos ($181.000.000.oo), porque los otros se van a vencer a finales del año 2005.

La doctora Carolina Céspedes manifiesta; ustedes dicen que no tienen muchos antecedentes, está bien que no está el Derecho de Petición, y es el que toca ir a buscar en la carpeta, porque la zona cuando hay un Pliego de Cargos estudia cada caso y dice si se contestó o no se contestó, como se notificó, yo digo que los Pliegos de Cargos pierden mucho, pues de prueba obviamente falta el antecedente, como tal el Derecho de Petición.

El doctor Santiago Londoño manifiesta; Dra. Carolina, aquí tenemos un problema y es que la información que reposa en las carpetas es una información que va de la Empresa hacia fuera, y ahora vamos a buscar la información que va de la Empresa hacia adentro, si usted mira las respuestas que había en esa época dice, mediante oficio tal con salida número tal se le envío carpeta, pero no se sabe quién fue el funcionario que lo respondió, ni quién lo elaboró, y quién era el Director o el coordinador.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; lo único en lo que yo quiero dejar hacer énfasis es que, por presiones de la Contraloría no podemos iniciar Acciones de Repetición, una cosa es la visión que yo tenga, y otra cosa es la que demuestren los documentos.

La doctora Adriana Escobar manifiesta; sí, pero tampoco podemos dejar vencer el término, para el primer punto, aquí con la Dra. Carolina Céspedes y el Dr. Ernesto Restrepo Gerente de Servicio al Cliente se comprometan a hacer un plan de contingencia, y en diez (10) días sacar este tema, segundo punto muy importante, que hemos encontrado en la Ley 142, que nos obliga a cuando la Superintendencia nos impone multas a las Empresas Prestadoras de Servicios Públicos, debemos obligatoriamente iniciar Acciones de Repetición, pero después vienen la Ley 678 de 2001 y dice que deroga todas las que el sean contrarias, entonces ahí los abogados tenemos una visión por ejemplo taxativa, entonces aplicaría de esa manera, o una amplía que se aplicaría de esta otra manera, entonces el segundo punto muy importante es, que hay abogados que tienen dudas si realmente este proceso administrativo debe ser llevado a una Acción de Repetición, porque si lo hacemos así y no tenemos la claridad por varios conceptos del Ministerio de Justicia, entonces también estaríamos en un error terrible, porque también allá repetirían contra nosotros, y el punto probatorio que era el que está tocando, entonces por eso es muy importante que este Comité se diera, porque de aquí se va a ver hacia el futuro lo que dice el doctor, que vamos hacer frente a eso, si solo vamos disciplinariamente, y ya contractualmente reclamarle a los gestores si realmente si procede la Acción de Repetición, porque es un tema bastante delicado, y aquí con el delegado del Ministerio de Justicia que ya se había conversado con él frente a ese tema de concepto, si procede o no frente a la Superintendencia.

La doctora Nohora Barón manifiesta; yo quiero manifestar lo siguiente, este tema es bastante arduo y difícil, y además es una herencia recibida de la cual me enteré hace veinte (20) días, los abogados que trabajan acá en la Dirección de Representación Judicial han venido trabajando sobre las Resoluciones de la Superintendencia, igualmente hace veinte (20) días me entero de que el año pasado en un Comité de Conciliación se había decidido contratar la firma, ante eso la Contraloría nos dice que cuales Acciones ha emprendido la Empresa, en especial la Dirección de Representación Judicial para efectos de iniciar Acciones de Repetición contra los funcionarios que han permitido ese tipo de sanciones o multas de la Superintendencia de Servicios Públicos, entonces buscando antecedentes y los abogados que son los que más llevan tiempo acá en la Dirección, entonces hacen el recuento de que en un Comité del año pasado de diciembre 16 de 2003, se había dicho de que se contrataba una firma, al fin y al cabo la firma no salió y quedó quieto todo ese tiempo, con ocasión del detrimento ante la Contraloría se le dijo:"si hay Acciones de Repetición que iniciar, en el evento en que sea la procedibilidad legal de Iniciar la Acciones de Repetición por asuntos de multas impuestas por la Superintendencia, lo que significa que se van a examinar las siete (7) que se le pagaron durante el año 2003, para efecto de que no se prescriba, no caduque para el año 2005", la que es urgente es la de Enero y las que vendrán serán de meses posteriores, lo que significa que tenemos más tiempo en otros Comités en su momento para decidir cuando se tenga el acervo probatorio presentado por Apoyo Comercial, la urgente en este momento es la que tiene una caducidad del 22 de Enero, que igualmente hay que hacer un Plan de Contingencia para recuperar exclusivamente ésta que es la que está próxima a vencerse, eso significa que apenas habrán el Tribunal el 11 de Enero de 2005, hay que tener ya la información, y decidir si de acuerdo a ese acervo probatorio se inicia o no se inicia una Acción de Repetición, ahora el otro punto de vista que es más difícil para nosotros es, las Acciones de Repetición lo dice la misma Ley, se iniciarán por sentencias o conciliaciones, da la duda de si por multas impuestas por la Superintendencia es procedente o no la Acción de Repetición, de iniciar un proceso disciplinario es cuestión completamente diferente porque la responsabilidad de los servidores públicos de acuerdo a la Constitución dice que tendrán varios tipos de responsabilidad completamente independientes al tema, la Acción Disciplinaria, la Acción Penal, la Acción Civil, la Acción de Repetición y la Acción Fiscal, la Acción Fiscal es la que inicia la Contraloría por un detrimento público, la Acción Disciplinaria es la que inicia por la negligencia en el ejercicio de sus funciones, y la Acción de Repetición es una indemnización que se le hace al Estado porque el Estado tuvo que hacer una erogación hacia otra Entidad, en este caso las multas van siempre al Tesoro Nacional, es decir, no es que le estemos pagando a un tercero, le estamos pagando a un usuario, eso es una multa porque los funcionarios del Acueducto no fueron diligentes en dar la contestación a los usuarios y a los Derechos de Petición por regla general, es decir, el orden de ideas no es fácil, este tema es muy difícil porque primero es una heredad, lo segundo porque tenemos la premura en un tema, y la otra es que me gustaría darle el uso de la palabra al señor agente del Ministerio de Justicia, y es, que es la procedibilidad o no de las Acciones de Repetición en estos casos de multa, ese es el planteamiento que hay para este Comité con relación a los temas de multa.

El doctor Fernando Alvarez delegado del Ministerio de Justicia manifiesta; casi siempre ha procedido es cuando a habido una sentencia judicial o una conciliación, pero entonces no es cualquier sentencia ni cualquier conciliación, es una donde el Estado o la Entidad haya tenido que indemnizar, ¿y qué sería indemnizar? Entonces hay una sentencia del Concejo de Estado que es del 21 de febrero del año 2002, el Dr. Ricardo Hoyos manifiesta que es indemnizar, o cuando se entiende que una Entidad va a indemnizar, y dice la sentencia la base fundamental dice que se indemniza cuando la Entidad uno actualiza el capital, cuando hay actualización de capital, y con eso se está pagando el daño emergente, y dos cuando la Entidad paga intereses moratorios que se habla que se está reconociendo el lucro cesante, es decir, el que se establezca un daño y ese daño tenga que haberse pagado un capital, y que haya actualizado el capital de lo que la Entidad debía haberle reconocido a esa persona, o se haya reconocido un lucro cesante, entonces cuando la Entidad paga y paga simplemente una suma sin ninguna actualización, entonces se considera que ahí en ese caso no se puede hablar de indemnización, debemos tener en cuenta que el Artículo 2º de la Ley 678 habla claramente indemnización por culpa grave o dolo, y hace referencia y siempre se ha interpretado que esa indemnización es pagada a una persona, la pregunta es; ¿la Entidad le pagó al usuario?, ¿le indemnizó un daño al usuario? ¿qué daño se le causó al usuario anual de esa respuesta oportuna?, primero tenemos que evaluar tres aspectos fundamentales:

1. Si se obró con culpa grave o dolo por el funcionario

2. Si se pagó la indemnización

3. Si se ocasionó un daño

Entonces bajo esos tres parámetros se entra a determinar la viabilidad o no de la Acción de Repetición.

El doctor Gonzalo Reyes pregunta; ¿pero es por cualquiera de esos tres factores?

El doctor Fernando Álvarez responde; no, deben reunirse todos los tres factores, y un cuarto factor es que siempre la Ley 678 estableció que era para procesos judiciales, que había ahí una sentencia o una conciliación prejudicial o judicial, la Ley 678 en ese aspecto es muy clara, bajo el efecto de que si es procedente una sanción administrativa iniciar una Acción de Repetición, pues a la luz de la Ley 678 diríamos que no.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; otra cosa es que todos estos fallos de la Superintendencia también tienen la Acción de Nulidad, no está en firme tampoco.

La doctora María Clara Espitia manifiesta; en el caso que tengo presente, exactamente se llegó a la Acción de Nulidad, se agotó y el fallo fue desfavorable, en la carpeta no reposa ni siquiera los fallos, no se han allegado todavía, los pedí al Tribunal y no se han allegado.

El doctor Jorge Peralta pregunta; ¿siempre se indemnizó al usuario o no?

La doctora María Clara Espitia responde; no, se le impuso la Acción Administrativa nada más.

La doctora Nohora Barón manifiesta; el único efecto acá es el reconocimiento que se le hace del efecto del Silencio Administrativo Positivo, que ahí si va por regla general a favor del usuario, pero no es por ningún tipo de indemnización.

El doctor Fernando Alvarez manifiesta; no le genera indemnización, simplemente el Silencio Administrativo Positivo dice que la pretensión que el señor a elevado ante la entidad, se entiende que la entidad en forma tácita le dio la respuesta positiva, pero no dice que tenga algún alcance patrimonial de indemnización, o que al señor le hayamos ocasionado un daño patrimonial, es decir, siempre que encontremos un daño patrimonial afectando los intereses de un ciudadano, ahí entramos a evaluar eso, pero digamos que no es cualquier daño, por ejemplo al señor sí le ocasioné yo un daño, y ese daño se lo ocasioné pero yo no le indemnice porque yo no actualice, le pague exactamente la suma concretada con él, a no ser que sea una Acción de Reparación Directa que sea un daño verdaderamente evidente en la que sí se pueda establecer un daño emergente, un lucro cesante, en que logre probar ese daño emergente o lucro cesante, y que la entidad viene y ante una conciliación o bien a través de una sentencia pague eso, ahí completamos uno de los elementos que es el daño, y el otro aspecto es el evaluar la conducta, si esa conducta es dolosa o gravemente culposa, en este caso no hablaremos de dolo, porque al hablar de dolo dice la norma que tendría que haber sido un acto contrario o ajeno a los fines del servicio, pero en el caso por ejemplo de la culpa grave dice, grave violación a una Ley, o a una norma de derecho, entonces inicialmente podríamos decir que aquí había una violación a una norma de derecho que sería el no responder a tiempo un Derecho de Petición, es decir, hay unos términos y unos términos que establecen claramente que yo tengo administración, yo tengo quince (15) días hábiles para contestar un Derecho de Petición, y treinta (30) días hábiles para una consulta, si yo recupero ese término inicialmente podríamos ir a primera fase, y diríamos que habría una violación grave a una norma de derecho.

La doctora Nydia Ariza manifiesta; pero fíjese que ellos notifican de acuerdo con el contrato de condiciones uniformes, que en ese momento era el procedimiento establecido.

El doctor Ernesto Restrepo manifiesta; ahí ya entraríamos a otro aspecto, que es el aspecto probatorio, la primera fase cuadrándolo dentro de los establecimientos que trae la norma, que hace referencia a cuándo hay culpa grave, entonces uno de los elementos de la violación a una norma de derecho.

La doctora Mariella Barragán pregunta; ¿ustedes no se han averiguado en las otras Empresas de Servicios Públicos como operan?

La doctora Sandra Rodríguez manifiesta; en relación con lo que la doctora Mariella Barragán pregunta, la Contraloría de Bogotá nos mandó un concepto el año pasado, pues no se refiere al tema específico de multas, pero si nos hace la diferencia entre Acción de Repetición y Acción Fiscal, y básicamente para resumir todos los argumentos que habla de Acción de Repetición, igualmente los requisitos que deben ser taxativos cumplirse los tres, como lo expuso el Dr. del Ministerio, y en cuanto a la Acción Fiscal, eso si el panorama es como más abierto con respecto al detrimento Patrimonial, yo me atrevería a decir que bajo el concepto de la Contraloría de Bogotá, el análisis de este caso podría ir hacia una Acción Fiscal, pero a una Acción de Repetición no creo.

La doctora Nohora Barón manifiesta; con todo el respeto, propongo al Comité lo siguiente, nosotros que tenemos una certeza jurídica de la procedencia o no de la Acción de Repetición para una votación, me parecía como irresponsable, yo propongo que estos siete (7) temas que se van a tratar de las multas, quede para efecto de una decisión para el primer Comité que se de en el mes Enero, tiene que ser con antelación a la fecha del 20 de Enero de 2005, primero porque necesitamos la documentación para la primera de ciento ochenta y un millones de pesos ($181.000.000.oo), que son 256 usuarios, y con un compromiso del Dr. Ernesto Restrepo y de la Dra. Carolina Céspedes para efecto de que se tenga el material probatorio, para que a los tres abogados que les correspondió el primer caso de esa Resolución, traiga aquí y diga si hubo negligencia o no hubo negligencia, y a esa época tiene que estar completamente decantada jurídicamente la procedencia o no de la Acción de Repetición en las multas, finalmente nosotros vamos a elevar dos tipos de consulta, la primera una del Ministerio para efecto de la procedibilidad jurídica de la Acción de Repetición, y otra un concepto de Asesoría Legal, de ahí que requerimos el concurso y las voluntades para poder sacar al menos el primer tema, ¿qué pasa con el primer tema, cuando se diga no procede la Acción?, significa que para los siete temas no procede la Acción de Repetición; pero uno de los compromisos que se dice, porque esa es una anotación que hace la Contraloría, y en efecto de poderlo presentar a esta fecha en este Comité es que se dijo que, como efectivamente hace un año se había dicho que se iba a analizar, y que una firma contratista iba a sacar absolutamente todos los tipos de Resoluciones a partir del momento en que se hacen los Comités de Conciliación para efectos de la Acción de Repetición, esa firma nunca ha llegado, no hay personal suficiente para que haga la depuración de absolutamente todas las Resoluciones, porque este mismo problema lo tenemos y eso ya se hizo un plan para efecto que se determinara cuales son las Resoluciones del 2004, lo que significa que tenemos un vencimiento del 2007, pero ya todos los abogados se les expidió y usted Dra. Carolina se le pidió que hiciera una relación de todos los pagos, y de todas las Resoluciones con Silencios Positivos que fueron dados en el 2004, lo que significa que para el 2005 nosotros tenemos que presentarle al Comité si hay o no la procedibilidad jurídica de la Acción de Repetición, entonces el desgaste más aquí me parece que estaríamos patinando absolutamente todo, entonces yo pido especialmente esa colaboración al Dr. Fernando Alvarez del concepto que se emita por parte del Ministerio, y lo mismo de Asesoría Legal.

El doctor Ernesto Restrepo manifiesta; yo entiendo el tema, pero quisiera hacerle dos precisiones, primero, pues obviamente para el primero que se vence en Enero hacemos un esfuerzo, pero creo que también es importante que alguien de ustedes nos apoyen, yo consigo los documentos falta interpretarlos y scanearlos, que en esa parte no somos expertos, pero me preocupa de pronto que vamos a estar en este incendio cada Comité, porque ahorita va a llegar toda una cantidad que tenía represada la Superintendencia que empezaron a fallar el segundo semestre de este año, y como de tres (3) años que tenían acumulados, entonces nos la vamos a pasar todo el día en esta urgencia, ese sería el primer punto, el segundo es que a mí si me deja un poco sorprendido y ahora me vengo a enterar de que el Comité de hace un año había recomendado una firma, y que por X razón esa firma no pudo, y todos nos quedamos cruzados de brazos, hubieran podido contratar otra, o contratar un grupo de gente, pero hasta donde yo sé no se hizo nada, entonces yo si quisiera saber qué pasó, porqué no se hizo, yo entiendo ahorita la urgencia y listo vamos a trabajar para sacar la de Enero, pero de aquí en adelante no podemos seguir trabajando en esa forma.

La doctora Nohora Barón manifiesta; esa fue la pregunta que yo me hice, pero no sé si la Dra. Sandra quiera intervenir, aquí no estamos nosotros en el banquillo de absolutamente nadie, pero sí hay causales que uno aquí puede decir que fue lo que pasó, porque eso fue en un Comité de Conciliación del dieciséis (16) de diciembre del año pasado.

La doctora Sandra Rodríguez manifiesta; no tengo nada más que agregar al respecto, simplemente se había estudiado el tema, jurídicamente si no se había mirado la procedencia, el Comité no lo hizo, simplemente miró el tema más urgente que era la obtención y la recopilación de toda la información, y la decisión del Comité quedó documentada en acta de Comité de Conciliación, pues eso sería lo único que tendría que agregar.

La doctora Nohora Barón manifiesta; Dra. Carolina, cuando se le solicita a ustedes el concurso para efecto de la firma, ¿porqué no se llevó a cabo?

La doctora Carolina Céspedes responde; yo no estaba en ese momento en la Unidad de Apoyo, y el contratista es ECOSEIN y él fue contratado para analizar cinco mil setecientas siete (5.707) Resoluciones, y verificar si habían sido aplicadas o no por la Empresa, yo no conocía de eso, yo vine a conocerlo cuando ustedes me dijeron.

El doctor Ernesto Restrepo manifiesta; yo creería que en ese Comité se recomendó ampliar o hacer algo para ese contrato, y ECOSEIN por alguna razón dijo que no le interesaba hacerlo, y hasta ahí perfecto, pero lo que me sorprende es que en esa época no se haya tomado alguna medida.

La doctora Mariella Barragán manifiesta; es posible que para el otro Comité ya ustedes cuando haya claridad sobre el concepto de si se procede o no a la Acción de Repetición contra las multas, también traigan un cronograma por el trabajo que es lo que hay que hacer, los tiempos, la creación del Comité, para arrancar, para tener claridad, por que es verdad lo que dice el Dr. Ernesto, este año van a venir miles y miles, tenemos que buscar un mecanismo y organizarnos.

La doctora Nohora Barón manifiesta; la Superintendencia ya nos notificó que son más o menos diez mil (10.000) casos.

El doctor Santiago Londoño manifiesta; yo quisiera insistir en un tema, si es jurídicamente inviable la Acción de Repetición, pues yo creo que el desgaste va hacer muy alto, aquí tenemos que trabajar dos frentes, uno inmediato que es conseguir las pruebas por si de pronto el concepto dice que inicie la Acción de Repetición, estamos iniciando Judiciales y presentando la demanda, y son 158 demandas, pero si no llega a ser procedente el desgaste sería brutal.

El doctor Gonzalo Reyes manifiesta; si no procede la Acción de Repetición, sí debe proceder la Acción Disciplinaria, este análisis va a servir es para esto, porque es que nosotros no nos podemos quedar cruzados de brazos.

El doctor Santiago Londoño manifiesta; no doctor, simplemente digo porque tenemos una premura el 22 de Enero, no hay ningún abogado que vayamos a contratar que nos vaya a presentar 156 demandas de un día para otro, pero si tenemos claridad jurídica, por lo menos yo personalmente creo que no es procedente porque es un tema administrativo, es un tema judicial, la norma es clara, la Acción de Repetición es una norma expresa que regula todo el tema y deroga la sanción, pero eso sería bueno que también tuviéramos apoyo, si ya esos conceptos son compartidos con lo que nosotros creemos como abogados de la Dirección de Representación Judicial, digamos que para el interior del Comité iniciamos las acciones como usted bien lo menciona diferentes, una Acción Fiscal, una Acción Disciplinaria, una Acción Contractual en contra de los gestores, pero nos desentendemos si a la Contraloría le decimos que, analizado el tema se encuentra que no hay procedencia en la Acción de Repetición en temas administrativos, porque según la Ley 678 ese tipo de multas son de carácter administrativo y no son como bien lo mencionaba el doctor ni indemnizaciones ni conciliaciones, por favor inicie usted más bien el tema Fiscal, que yo le doy curso a este tema a Control Disciplinario para sus efectos legales.

La doctora Nohora Barón manifiesta; quiero que quede finiquitado que de todas maneras para el 2004 se hace la presentación de lo que es la multas que se pagaron en el año 2003, quedando como suspendido hasta el 2005 la decisión de cada una de estas Resoluciones por lo expuesto anteriormente, entonces no sé si el Comité quiera hacer observaciones o una manifestación diferente.

La doctora Carolina Céspedes manifiesta; yo quiero hacer una claridad, el esfuerzo que vamos a hacer para conseguir los antecedentes de los 157 casos es levantar antecedentes, a mí me solicitaron una cosa, informe a qué funcionario le fue asignado el Derecho de Petición, hay un programa que se llama Foxpro en la Empresa, nosotros ya pedimos desde el día en el que ustedes nos mandaron esa carta, pedimos que se autorizara a una persona en la Unidad de Apoyo, porque a veces en ese Foxpro se puede ver a quién se le asignó, otras veces no aparece, la otra es conseguir el antecedente de la respuesta porque hay una persona que firma y hay unas iniciales abajo que puede decirnos algo, dice planilla de recibido, me cuentan que en esa época no había planillas de recibido, es decir, muchas áreas las llevaban como control, es posible que esté en un archivo del Colegio alguna de esas planillas, vamos a intentar buscarlas, pero es bastante dispendioso, lo otro es informe porqué no fueron respondidos dentro del término legal, en ese caso es a veces difícil establecer la causa de porqué no la contestaron dentro del término aparte de tener la respuesta, y el otro es el nombre, cédula, cargo y dependencia del funcionario responsable de dar respuesta, entonces eso si se tiene a quien fue asignado se tiene a que dependencia pertenecía, pero eso sí quiero hacer claridad porque no todas las cosas que ustedes me solicitaron son muy viables de encontrar.

La doctora Nohora Barón manifiesta; no sé hasta a donde, pero cuando nosotros le oficiamos, ustedes dicen que la Oficina de Acciones Disciplinarias le solicitó casi el mismo trabajo de una Resolución por decir algo, hicieron un trabajo igualmente ya hay parte que está depurada, de eso posiblemente ya haya un cruce y esa misma información le estemos solicitando, ojalá que fuera para que coincidiera con esta que es la urgente para Enero, pero de todas maneras la importancia de poder endilgar una responsabilidad de un funcionario, es que uno diga por ejemplo que al Dr. Santiago Londoño se le asignó dar contestación, pero yo no puedo decir que fui a la Gerencia o a la Zona, porque sobre la Zona y la Gerencia no porque está indeterminado, al menos si se encontrara si en esa época se llevaba registro o cuaderno como se hacían esos tipos de asignación, a uno le queda mucho más fácil, porque uno llama a esa persona y esa persona puede decir que no se lo asignaron, pero que él sabe a quien se lo asignaron, entonces ya el proceso de investigación se va depurando quien fue la persona, pero nosotros no podemos iniciar, si es que llegase a poderse iniciar.

El doctor Ernesto Restrepo manifiesta; yo creo que para aclarar y agilizar un poco el tema, yo creo que nos quedan tres elementos de trabajo, uno es obviamente buscar lo que nosotros podamos encontrar esos 157 de acuerdo a lo que ustedes han dicho, el otro es tratar de medir la magnitud, porque los que vienen de aquí para adelante para ver como nos vamos a preparar, y el otro que es bien importante lo que usted decía, cabe o no cabe la Acción de Repetición, si es importante para corregir a futuro para que no siga pasando, pero no en vista de no sé cuántas demandas que genera una cantidad de trabajo que no procede, más bien quienes se van a encargar de cada trabajo, y el Comité próximo del primero de Enero miramos que información se pudo conseguir al interior de todo.

El doctor Santiago Londoño manifiesta; o poder cruzar el concepto si Asesoría Legal nos colabora y si el Ministerio de Justicia también nos puede colaborar, y hacemos todo el esfuerzo para que ojalá de pronto esta semana o a finales de esta semana podamos tener el concepto de la procedencia o no, y así no fundimos las áreas con el tema, porque de lo contrario sería trastocar todo administrativamente toda la Empresa en esas dos divisiones, propongo eso como para darle un corte al tema y es que, de pronto si nos pudieran regalar el concepto de aquí al viernes, y lo cruzamos con todos los miembros del Comité, y casi de pronto se podría ya en Enero tener la certeza de que no se van a presentar estos 157 casos, sino que ya hay un concepto jurídico y pues todos lo avalamos, y se lo cruzamos a la Contraloría, y si la Contraloría manifiesta algo en contrario pues que dé los argumentos jurídicos para que nosotros lo iniciemos, pero sería un debate en otra instancia.

La doctora Nohora Barón pregunta; Dr. Fernando, ¿Cómo hace uno para efecto de que nos emitan el concepto?

El doctor Fernando Álvarez responde; hacer la solicitud y enviársela al doctor Dionisio Araujo.

La doctora Nohora Barón manifiesta; nosotros estamos angustiados por dos cosas, primero contentos por las fechas navideñas, pero en este momento poco agradables porque ya mucha gente sale la otra semana y después salen los otros, y yo si quiero que quede el compromiso de todas maneras para Enero tener que presentar esto al Comité.

El doctor Gonzalo Reyes manifiesta; yo estoy de acuerdo, pero si tenemos meridiana claridad en que no procede la Acción de Repetición, y que podemos zanjar en este momento la cosa a través de un concepto muy bien elaborado, me parece una salida adecuada, pero yo si creo que es importante que se haga la revisión de los casos, no estoy diciendo que lo hagan para el primero de Enero, tiene que haber un plan de trabajo para eso, a mí me parece que la Empresa no puede darse el lujo, porque es una Empresa Pública, no es una Empresa Privada, no es un dueño el que perdió los doscientos millones de pesos ($200.000.000.oo) por las multas, sino que esta es una Empresa que es de los ciudadanos, esto no puede quedar así, entre otras cosas porque estaríamos dándole carta blanca para que de aquí en adelante simplemente por negligencia, por falta de una decisión de la Administración las cosas pasen y no pasa nada, realmente en una Empresa Pública como esta eso ha pasado muchas veces, pero yo pienso que estando tantos funcionarios aquí sentados, uno no puede pretender que sigan pasando cosas de esas, igualmente en el caso de los gestores, no sé como está esa situación, pero me parece que nosotros debemos ser demasiado exigentes, porque tenemos muchos ojos encima, y porque no es simplemente el hecho de que tengamos ojos encima, sino tener la plena conciencia de que no se puede dejar de que pasen este tipo de cosas y nos quedamos aquí todos tranquilos, a mí me parece que sí debe haber un plan de trabajo deben revisarse uno a uno los casos, igualmente con todas las Resoluciones de la Superintendencia, eso no puede quedarse aquí.

El doctor Fernando Álvarez manifiesta; primero evaluar la parte Disciplinaria y de una vez iniciarla, porque eso prescribe en cinco (5) años, entonces ahí nos damos cuenta cuándo pasó eso, y de una vez establecer quienes son los responsables y abrir los procesos disciplinarios del caso, bien para la Disciplinaria, bien para la Fiscal o si en últimas se encuentra que es pertinente la Acción de Repetición, de todas formas hay que individualizar personas.

El doctor Gonzalo Reyes manifiesta; para eso hay que coger cada carpeta una por una, porque se requiérela voluntad, eso toca coger carpeta e ir metiendo esa información en un computador, porque si usted le va a mandar esto a la Unidad de Investigaciones Disciplinarias y no está claro, ellos no tienen ni la gente, ni tienen la estrategia para venir de hacer oficio una investigación a buscar las pruebas, si no se les lleva paquete de caso por caso y no está todo documentado, ellos no inician nada, entonces ese trabajo hay que hacerlo, y además de todo porque puede ser que muchos de esos casos por el contrario lo que nos digan es, aquí no hubo responsabilidad de ninguna índole, pero si uno les manda irresponsablemente 157 casos, ya sea la Contraloría para la revisión fiscal, a la Unidad de Investigaciones o a la Personería es absurdo.

La doctora Adriana Escobar manifiesta; no me parece que sea irresponsable, porque es que nosotros si tenemos la obligación y me parece que a partir de hoy con esto que no se lo hemos mandado, solo pedimos la información, nuestro deber es mandárselo, pero ellos tienen que enviar un auto para pedirle a la Dra. Carolina Céspedes las pruebas frente a ese tema, entonces me parece que esperar a que llegue de aquí la respuesta a nosotros es perder el tiempo, me parece que nosotros hoy ya porque el Comité lo dice que esto no puede quedar así, enviar nuestra Resolución para que inicie la investigación respectiva, y eso genera su auto, igual la Dra. Carolina tiene mandarle eso al Comité.

El doctor Gonzalo Reyes manifiesta; yo estoy de acuerdo con eso, ellos tienen que abrir un auto, pero lo que yo estoy diciendo es que quiero ganar tiempo, si usted se pone a esperar eso, la Unidad de Investigaciones en un (1) año le manda un oficio diciéndole que le remita eso, lo que ellos dicen es que tienen cinco (5) años como mínimo para adelantar esa investigación, lo que yo estoy diciendo es que con la queja y con la información que vamos a remitir, mandemos los casos analizados con los soportes respectivos, eso fue lo que nosotros encontramos, con eso usted le está haciendo fáciles las cosas y está ganando tiempo.

La doctora Nohora Barón manifiesta; el agravante es que a usted le abren el auto de indagación y tiene seis (6) meses, pero grave, porque si uno tuviera parte de acervo probatorio no la manda con todo, pero simplemente la oficiosidad le corresponde es a la Unidad de Investigaciones Disciplinarias y a la Dra. Carolina.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; entonces se decide oficiar para la Investigación Disciplinaria y la Acción Fiscal hoy mismo, el concepto para saber si cabe o no la Acción de Repetición, y la Gerencia de Servicio al Cliente queda como responsable de conseguir las pruebas.

El doctor Guillermo Durán manifiesta; frente a los casos que se están analizando para estudio, uno de ellos igualmente tiene premuras en cuanto a la fecha de caducidad, que es el tres (3) de febrero, necesariamente había que incluir estos casos que son cerca de 30, para incluirlos dentro de esa labor que se va a adelantar, esta Resolución tiene un ingrediente adicional que es el hecho de que Investigaciones Disciplinarias para abrir investigaciones contra funcionarios que estaban comprometidos en relación con estos Derechos de Petición.

La doctora Sandra Rodríguez manifiesta; yo quería contarle al Comité que la parte jurídica de los antecedentes que nosotros tenemos acá caso por caso ya está estudiado, ya sabemos porque, si fue en silencio o no fue en silencio, es más, en algunos casos logramos detectar que por ejemplo un usuario pide financiación de la deuda, si no le contestaron dentro de los quince (15) días y si el silencio ahí no procede es porque legalmente la Superintendencia la normalice y que la Superintendencia es competente solo por reclamos, todo lo que tenga que ver con el servicio que se está prestando y no por otras cosas, entonces ya tenemos decantado y depurado ese tema, y simplemente nos falta la información.

El doctor Jorge Peralta pregunta; ¿ese es un aspecto netamente comercial de la Empresa?

La doctora Sandra Rodríguez responde; sí, y si pedimos nombres y demás es porque la Ley nos obliga a que tenemos como la Dra. Nohora lo dijo, un sujeto plenamente identificable, no podemos iniciar Acción de Repetición contra toda la Gerencia.

El doctor Ernesto Restrepo manifiesta; una anotación que tiene la Dra. Carolina es que mediante la Resolución 2809 ya se trasladó a Investigaciones Disciplinarias toda esa información, luego yo creo que esa parte está cumplida, lo que podemos hacer es mirar en que va.

El caso a tratar es una Solicitud de Conciliación Prejudicial UESP - EAAB, Obligaciones Cementerios (Facturación entre el 1 de Marzo y Diciembre del año 2.000), actuando como apoderada la doctora SONIA STELLA MENDOZA, Directora de la Unidad de Apoyo Comercial.

Inicia este tema la doctora Sonia Mendoza manifestando que, en el año de 1993 la EDIS se suprimió, a su vez con la supresión de la EDIS, todo lo que manejaba la EDIS entre ellos cementerios, pasó a la Alcaldía, en el año de 1994 se creó la UESP, la Alcaldía le dijo a la UESP que administrara los cementerios, a su vez la UESP hizo unos contratos con unos consorcios para que administrara los cementerios, pero ese consorcio no pagaron el servicio de Acueducto, durante algunos años la Dra. Clara Amparo metió esta deuda dentro del cruce de cuentas que también está en debate con la EDIS, y el año pasado o ante pasado, la Secretaría de Hacienda sacó un concepto diciendo que lo de los cementerios no podía pertenecer a la EDIS, puesto que no podían cruzar dineros que pertenecían a fondos activos de la EDIS, entonces salió el cruce de cuentas lo dio los cementerios, así entonces empezamos a hablar con la UESP, la UESP a su vez tiene en este momento un proceso judicial contra COOTRANSFUN que tienen los que dejaron de pagar el servicio de Agua, la UESP en este momento nos está proponiendo a nosotros que conciliemos el valor del servicio de Acueducto y Alcantarillado desde el año de 1995 al año 2000, que fue la fecha en que estuvo COOTRANSFUN manejando los cementerios, esa plata que ellos proponen conciliar vale setenta y un millones de pesos ($71.000.000.oo) incluido los intereses desde el año 1995 hasta el año 2000, entonces la idea es conciliar los intereses del año 2000 hasta la fecha, hay un concepto de Secretaría de Hacienda en donde dice que hay partes en donde le corresponde cruzar a la EDIS que es el año 1994 y 1995 que están dentro del cruce de cuentas, pero de 1995 al 2000 le corresponde pagar a la UESP.

El doctor Jorge Peralta pregunta; ¿a cuanto asciende la deuda exacta?

La doctora Sonia Mendoza responde; setenta y siete millones ochocientos treinta y ocho mil cuatrocientos noventa y dos pesos ($77.838.492.oo), esta es la fecha al año 2000.

La doctora Mariella Barragán pregunta; ¿Y están de acuerdo ambas entidades en esta suma?

La doctora Sonia Mendoza responde; sí, la UESP nos pasó a nosotros un oficio diciendo que conciliemos, y finalmente nosotros tenemos que repetir contra COOTRANSFUN un proceso, conciliemos los setenta y siete millones ochocientos treinta y ocho mil cuatrocientos noventa y dos pesos ($77.838.492.oo) que incluyen intereses de esos años.

El doctor Jorge Peralta pregunta; ¿Y por qué nosotros vamos a repetir contra ellos?

La doctora Sonia Mendoza responde; nosotros no, la UESP contra COOTRANSFUN.

La doctora Mariella Barragán pregunta; ¿y están revisadas las cuentas y todo el mundo está de acuerdo?

La doctora Sonia Mendoza responde; sí, todo el mundo está de acuerdo.

El doctor Fernando Álvarez manifiesta; yo no tengo claro dos cosas, uno Solicitud de Conciliación Prejudicial - Obligaciones con facturación entre el primero de Marzo y diciembre del año 2000, entonces si es dentro del desarrollo de una Acción Contractual entre las dos Entidades habría caducidad porque son dos (2) años.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; entonces sería conciliar con la UESP aprovechando que la UESP tiene la voluntad de pagarnos a nosotros, y como ya la UESP tiene demandado a COOTRANSFUN, ellos además tienen una Acción de Repetición por lo que nos pagaron a nosotros.

El doctor Fernando Álvarez manifiesta; entre ellos si hay un contrato.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; entonces si nosotros no hacemos la conciliación perdemos la plata, porque no podemos demandar a COOTRANSFUN, porque nosotros lo que hicimos fue que iniciamos en su época el procedimiento que no era el indicado, que era cobrarle al fondo pasivo de la EDIS.

La doctora Sonia Mendoza manifiesta; adicionalmente ellos también podrían en un momento dado alegar pérdida ejecutoria en los casos administrativos, inicialmente nos falta un (1) año para que se prescriba.

El doctor Ernesto Restrepo pregunta; ¿hay razón a cobrar intereses?

La doctora Sonia Mendoza responde; pues deberían haber como si fuera en una cuenta especial en estudio.

El doctor Ernesto Restrepo manifiesta; independientemente de cómo se emigro, ¿habría razón a cobrar los intereses en este momento?

La doctora Sonia Mendoza manifiesta; en su momento Clara Amparo hizo un acuerdo de pago, un acuerdo con la EDIS, entonces debería haber quedado en la cuenta especial en estudio.

El doctor Ernesto Restrepo manifiesta; si había derecho a cobrar los intereses y no los vamos a cobrar, qué responsabilidad nos queda a nosotros en eso, como acuerdo me parece interesante, pero tendríamos que haber causado esos intereses, porque sería de pronto justificable haber causado en aras del acuerdo para que no se quede sin la rebaja.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; hay que justificar eso, de hecho el Acueducto ya no tiene ningún tipo de acción, en aras de recuperar dinero no lo podemos poner condonar porque nosotros gravemente está condonado.

El doctor Gonzalo Reyes pregunta; ¿Por qué se trae hasta ahora a conciliación?

La doctora Sonia Mendoza responde; este es un tema que viene tratándose desde hace como (08) años, y ha sido supremamente complicado, primero porque nunca se llegó a un acuerdo con Secretaría de Hacienda, y cuando ya se llegó a un medio acuerdo entonces dijeron; no, esta parte de la UESP no debe pagarse con la EDIS, porque no podemos disponer del Fondo Pasivo para pagar una plata que le corresponde a la UESP, y con posterioridad porque ha sido muy difícil encontrar registros contables.

La doctora Nohora Barón manifiesta; el capital estaba en una cuenta especial, no generaba intereses, ¿eso era correcto?

El doctora Sonia Mendoza responde; es que ahí es el otro meollo del asunto, porque en su momento Clara Amparo firmó un acuerdo de pago con la EDIS, diciendo que esa plata no generaría intereses.

El doctor Ernesto Restrepo manifiesta; no genera intereses siempre y cuando haya algo.

La doctora Sonia Mendoza manifiesta; pero adicionalmente a eso, ellos le decían a Clara Amparo; si usted no cobra intereses, nosotros con los seiscientos veintidós millones ($622.000.000.oo) que ustedes nos tienen a nosotros, también le cobramos intereses, en este momento tanto la deuda de ellos está sin indexar como la de nosotros también.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; entonces se concilia teniendo en cuenta ese acuerdo que firmó Clara Amparo, ese acuerdo es válido porque nadie lo ha demandado.

La doctora Sonia Mendoza responde; sí, pero acuérdese que esa plata sale de ahí, sale de ese cruce de cuentas, porque el año pasado dijo Secretaría de Hacienda; que pena pero esa plata no se puede cruzar porque yo no puedo pagar lo de la UESP con lo del Pasivo.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; el procedimiento es el que cambia, pero la deuda sigue siendo la misma, no importa que no lo cruce, pero la deuda sigue siendo la misma, entonces se tiene que tener en cuenta todos esos antecedentes que hubo para poder negociar los intereses.

El doctor Fernando Álvarez manifiesta; por ahí tengo un concepto de la Contraloría que de pronto les pueda servir, y es con relación a que lleguen a un acuerdo las Entidades, y se le da un manejo especial a esa situación, yo miro el concepto para ver.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; en el momento en el que se vaya a preparar la conciliación sería bueno que la Dra. Nydia la revisara.

El doctor Ernesto Restrepo manifiesta; entonces yo creo que vamos de acuerdo a eso.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; se concilia, pero se revisa el acuerdo conciliatorio.

La doctora Nydia Ariza manifiesta; yo no entiendo porqué viene a conciliación esto.

El doctor Jorge Peralta responde; como es una deuda tan vieja, ellos no pueden generar una cuenta porque ellos tienen el presupuesto analizado, entonces la única forma de pagar una deuda tan vieja es por una conciliación.

La doctora Nydia Ariza pregunta; ¿Pero luego eso no está en una cuenta especial.

El doctor Jorge Peralta responde; nosotros no ellos, ellos lo van a sacar de su presupuesto del 2004 una deuda de 1895.

El caso a tratar es un Proceso Laboral Nº 2003-00763 iniciado por el señor EFRAIN CASTELLANOS HERNÁNDEZ contra la EMPRESA DE ACUEDUCTO Y ALCANTARILLADO DE BOGOTÁ, actuando como apoderado de la Empresa de Acueducto y Alcantarillado de Bogotá ESP, el doctor Mario Rodríguez, abogado externo de la Dirección de Representación Judicial y Actuación Administrativa.

La doctora Nohora Elizabeth Barón Gil manifiesta; este tema es de Fuero Sindical, lo presenta el Dr. Mario Rodríguez abogado externo en asuntos laborales, y abogado con poder para este proceso especial, y el doctor Fernando Rengifo que es Asesor del Gerente General en asuntos especiales en los que tiene que ver el Sindicato.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; tal como lo indica la ficha que se presentó, es un proceso especial de acción de reintegro por Fuero Sindical, el señor Castellanos fue despedido de la Empresa, invocando a la Empresa a una justa causa, el respaldo del despido obedeció a que el Ministerio de la Protección Social declaró ilegal un cese de actividades, la Empresa tuvo dos opciones, 1. seguir con el procedimiento convencional para investigar y demostrar la justa causa, y con el Régimen Disciplinario establecido para las Entidades, u otro basada en una sentencia de la Corte Constitucional y de la Corte Suprema de Justicia Sala Laboral de buscar un procedimiento breve y sumario que le diera la oportunidad al implicado de presentar los descargos de defenderse, y si se llegaba a la conclusión de que había participado y citado o promovido el paro, entonces está constituido en la justa causa, la Empresa en su época optó por el segundo de los caminos, y se le oyó en descargos, se le hizo un procedimiento breve y sumario, y se llegó a la conclusión que se le iba a despedir y se le canceló el contrato de trabajo con justa causa..

Posteriormente como era lógico a esperar, sin ninguna duda el señor Castellanos instauró un proceso ordinario de acción de reintegro que cursa en el Juzgado 10º Laboral, en esa época el caso se contestó la demanda, se están evacuando las pruebas solicitadas por las partes como lo han sido los interrogatorios de parte, y los testimonios rendidos por las personas solicitadas en la demanda no se ha comenzado a evacuar los testimonios solicitados por la Empresa, ni se han practicado todavía las otras pruebas; este proceso aún cuando es un proceso breve y sumario en teoría como lo dice la Ley, sin embargo yo creo que llevamos más de año y medio casi en él, y las posibilidades dados Juzgados a donde se está tramitando que es el Juzgado 10º Laboral, creo que por allá en tres (03) años podrá salir en primera instancia, todo proceso es un riesgo, sobre la eventualidad mayor o menor aquí escribo en algunas circunstancias. 1. que obviamente hay dos criterios jurídicos, si había que llenar el procedimiento convencional y el Régimen Especial Disciplinario establecido o si por el contrario por tratarse de una participación de un cese de actividades ya declarado ilegal por la autoridad competente, el Ministerio de la Protección Social no era necesario el cumplimiento de los pasos convencionales, ni el Régimen Especial para los trabajadores sociales, sino aplicar una breve y sumario que permitiera la investigación, simplemente que el trabajador se defendiera y no se atentara contra el derecho de defensa, la opción está en que si el Juez se inclina por un lado o por lo otro se inclina que hay que cumplirlo, el Procedimiento Convencional obviamente va a ordenar el reintegro porque no se cumplió el Procedimiento Convencional, si considera que lo que han reiterado en la Sala Laboral de la Corte Suprema de Justicia que en estos casos de Resoluciones que declare ilegal un paro no es necesario ningún procedimiento, entonces caemos simplemente en la obligación procesal que tiene la Empresa de demostrar la participación activa que promovió o incitó al paro por parte del señor Castellanos, es una prueba o unos hechos que se demuestran casi exclusivamente con testimonios, porque obviamente en mi observación la parte no va a confesar que participó, ya se le dijo a él y se dijo que si estuvo, además alega que tiene permiso permanente, que es una parte importante porque incluye permiso permanente, según los lideres sindicales pues dicen que tiene permiso permanente pero no puede hacer paro porque yo no trabajo; no es tan cierta la teoría de ellos, porque al fin y al cabo es promover, incitar o participar en el paro, no es una sola actividad, y los testigos son personas que en la actualidad los que me demostraría el hecho de la participación de que él incitó para el proceso, ya no prestan sus servicios a la Empresa, entonces en esta Empresa como en cualquier otra Empresa la posibilidad de que dé el testigo, uno lo puede hacer llevar incluso con policía, pero si hay veces que van de buena voluntad no son tan claros si van contra sus deseos, me imagino que no va hacer tan fácil, de pronto dicen que no lo recuerdan muy bien, nosotros necesitamos demostrar expresamente que él incitó, que él impidió la entrada de la gente para que el juez diga que si se dio la justa causa, también diría otra que no es de tipo exactamente jurídico pero que si practico para ustedes, si al señor lo reintegran el señor es abogado, y el señor es el asignado del departamento jurídico, pues obviamente hace mucho tiempo no trabaja aquí, entonces si por cualquier eventualidad lo reiteran ¿qué hacen con él?, de modo que por esa circunstancia a mí me parece estudiar la posibilidad de una conciliación me parece que es viable, además tengo entendido, el Dr. Fernando Rengifo nos lo aclarará mucho más porque participó, yo no participé, pero tengo entendido que fue un tema que fue objeto de charlas dentro de la negociación colectiva, eso venía en un Pliego de Peticiones sobre un punto especifico, pero no es que le hubieran acordado hasta donde yo tengo entendido, pero si fue un tema que se trató y analizó, y pueden haber unos compromisos de lo que se maneja en toda la acción colectiva aquí y en cualquier otra parte.

La doctora Nohora Barón manifiesta; antes de pasar a eso si me gustaría hacer una precisión jurídica, estamos dentro del proceso, estuvo la presentación de la demanda y su contestación y allá hubo la primera Audiencia me imagino que era una conciliación, no se llegó a ninguna conciliación en ese momento.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; el Fuero Sindical es procedimiento especial, el proceso ordinario fue establecido la conciliación obligatoria, en el proceso especial de Fuero Sindical no fue ningún representante legal porque no tenía que ir a la conciliación porque no es obligatorio en el Fuero Sindical.

El doctor Jorge Peralta pregunta; ¿es decir que no ha habido Audiencia de Conciliación todavía?

El doctor Mario Rodríguez responde; no, y es que el Fuero Sindical no tiene Audiencias, tiene una sola, teóricamente la Ley dice que el Fuero Sindical se vaya en cinco (5) días, incluso le contesta la demanda en la Audiencia verbalmente, ¿qué sucede en la práctica? Uno lleva el documento y lo lee, y luego dentro de esa misma Audiencia se debería de practicar las pruebas, y el juez debería de fallar, obviamente los suspenden.

La doctora Nohora Barón pregunta; ¿cómo llego yo a un acuerdo conciliatorio en el Juzgado?

El doctor Mario Rodríguez responde; simplemente manifestando la voluntad de las partes de que han acordado.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; pero lo tiene que aprobar el juez como en cualquier proceso.

La doctora Nohora Barón manifiesta; en el evento en que se llegase a un acuerdo conciliatorio, toda es viable antes de un fallo, ¿este es de única instancia, o de dos instancias?.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; esto es de primera instancia, es decir que la decisión Juzgado es conocida por apelación de cualquiera de las partes, por el Tribunal y ahí termina.

El doctor Jorge Peralta pregunta; ¿Cuál es la viabilidad conciliatoria que tenemos para esto?.

El doctor Mario Rodríguez responde; yo no conozco exactamente las cuantías.

La doctora Nydia Ariza manifiesta; yo lo que veo es que se sugiere que estudiemos la viabilidad de la conciliación, en su momento nos corresponde a nosotros entrar a estudiar si hay viabilidad.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; yo como apoderado especial del Acueducto yo no puedo decir, concilien el negocio o no lo concilien, entonces me preguntan y yo les doy mi concepto, pero obviamente el estudio y la decisión es de ustedes.

La doctora Mariella Barragán manifiesta; usted lo que nos está proponiendo es que contemple la posibilidad de conciliar, entonces que se hable con el señor haber que ánimos tiene, cuanto pide, y después entonces si traer una propuesta de conciliación.

La doctora Nohora Barón manifiesta; ¿usted como abogado del Acueducto considera jurídicamente que se puede dar una conciliación ahí o no?, porque apenas se concilie vuelve y juega el paquete de lo anterior, cuando yo concilio dentro de un proceso y hay que hacer un reconocimiento de un pago, viene la Contraloría y nos pregunta de porqué se llega a conciliar, haciendo una erogación no se agota el procedimiento, y aparte de eso yo tengo que iniciar las investigaciones de porqué estoy conciliando, yo lo que quiero saber es su concepto jurídico.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta, ¿qué es la conciliación? eso ustedes lo saben, simplemente hay dos posiciones, y las partes resuelven ni su posición ni la mía, conciliemos, arreglemos, si me pide veinte (20) y yo le digo que cero (0), entonces le ofrezco diez (10) y si hablamos de dinero se arregla, se concilia, en este caso todo proceso por su misma naturaleza es conciliable, porque si nace el proceso es porque hay diferencias jurídicas entre de las partes, sino no nacía el proceso, de por sí ya es conciliable cualquier proceso, este proceso tiene unas características especiales como lo informo y lo he comentado aquí, aquí en esa época había una opción, llenamos el procedimiento convencional, yo creo que estaríamos todos en eso, entonces la Administración de esa época dijo, me hacen paro a cada nada y tengo una Resolución ejecutoriada de que declararon ilegal, hay una sentencia de la Corte Suprema de Justicia y de la Corte Constitucional, que incluso se lo transcribieron en la carta de terminación del contrato, donde me permite no acudir al Procedimiento Disciplinario normal ni acudir a la Convención Colectiva, sino a un procedimiento especial expedito rápido que permitan tomar una decisión en un tiempo corto, eso fue lo que se hizo, pero obviamente esa es la diferencia de jurídica, eso todos lo sabemos, hoy o mañana me dice el Juez o me dice el Tribunal, no señor, usted tiene que cumplir la Convención.

La doctora Nydia Ariza manifiesta; la jurisprudencia está más inclinada hacia proteger ese tipo de gestiones con ese procedimiento.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; antes de la Corte Constitucional la jurisprudencia de la Sala Penal de la Corte es absoluta y unánime, que en caso de utilizar una declaratoria de legalidad de un paro, no es necesario alegar ningún procedimiento, en eso es clarísima la jurisprudencia; la Corte Constitucional si ha venido modificando, primero dijo que había que llenar el Régimen Disciplinario, primero la Ley 200 y luego la 344, luego dijo en otra sentencia: no, lo que hay que hacer es garantizar el derecho de defensa de la persona que se va a votar, es decir, que se le permita que él tenga posibilidad de mostrar o llevar testigos para decir que yo no participé en el paro, entonces se optó por ese segundo camino.

La doctora Nohora Elizabeth Barón Gil manifiesta; eso significa que la conducta de los funcionarios que tomaron esa decisión de dar por terminado se da por uso cortado.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; claro que sí, y la carta transcribió la sentencia.

La doctora Nohora Barón manifiesta; ahora se juega al criterio que tenga el juez.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; si, y a la posibilidad probatoria de demostrar la participación que participó, que incitó o que promovió el paro.

La doctora Nydia Ariza pregunta; ¿eso está plenamente demostrado en la carta de despido? ¿tiene algún soporte?

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; en la carta de despido está todo el Régimen Disciplinario que se le hizo aquí, obviamente a él le decimos, ¿señor usted en octubre si estuvo?, él decía sí yo estaba en permiso permanente, era una protesta por la Central de Trabajadores, yo estuve aquí hasta las diez y quince de la mañana (10:15 a.m.), y luego entonces nosotros nos fuimos en una marcha, la intención que tenía la Empresa eran diferentes, que él había tomado la bandera, que la había puesto en la puerta, que él había dicho que ahí no entraba nadie, y no permitió la entrada de los empleados a las instalaciones de la compañía, es decir, incitó, participó y promovió el paro, eso dentro del proceso laboral, eso es el proceso disciplinario interno, en el proceso laboral hay que demostrarlo, entonces uno demuestra la Resolución que estaba aportada, entonces lo declararon ilegal, la carta de despido que le digo porque lo despedí a usted, es porque usted participó, incitó y promovió el paro, a usted se le digo su Régimen Disciplinario, pero la participación no se demuestra sino con testimonios que tienen que ir al Juzgado a decir: si señor, el señor a las nueve de la mañana (9:00 a.m) en las instalaciones de la Empresa yo lo vi que él cogió y se atravesó, yo fui a entrar y no me dejó, incluso con fotos tiene que haber un perito para evitar que la foto no la montaron. Normalmente en los procesos de Fuero Sindical que son muchísimos en el país, el testimonio es el única prueba, porque lo otro uno lo tiene, la Resolución obviamente está o si no lo sacan.

La doctora Nohora Barón manifiesta; yo considero que la pena se la dio la administración en ese momento, es decir, la decisión no fue nada fácil de tomarla en ese momento y decirle vamos a darle por terminado el contrato, tiene que tener mucha razón jurídica para poderlo hacer.

El doctor Fernando Álvarez manifiesta; y en el proceso disciplinario había tenido pruebas.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; no, voy a poner un ejemplo, estamos en este momento caminando aquí, y yo le digo, ¿doctora usted fue a entrar?, ella dice, si señor, él no me dejó entrar a mí, de modo que yo voy al Juzgado y declaro, pero resulta que aquí cambian las cosas, como cambia en todas las partes, y en cinco (5) años le dicen; ¿doctora usted estaba en no se donde?, y le decimos, doctora usted nos colabora para ver si usted va al juzgado, ella pregunta ¿cuándo es? Es que yo estoy trabajando; desde que la persona se desvincule esa es la práctica, la realidad de la entidad donde está, pues ya es muy difícil que vaya, porque a todo el mundo nos da pereza, menos a los abogados de ir a los Juzgados.

La doctora Nydia Ariza pregunta; ¿los testigos están todos ya por fuera, o hay testigos que estén aquí?

El doctor Mario Rodríguez responde; sí, todos están por fuera, están aquí los que hicieron el Régimen Disciplinario, que no tengo problema porque él ya me lo aceptó en el interrogatorio de parte de que sí se hizo el Régimen Especial, los testigos que les hicieron y todo ya no están aquí.

El doctor Gonzalo Reyes pregunta; ¿pero porqué?

El doctor Mario Rodríguez responde; porque se retiraron, porque renunciaron.

El doctor Gonzalo Reyes manifiesta; pero se supone que habían puesto una bandera, y era mucha gente la que no había entrado.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; sí, pero uno tiene que utilizar cuatro (4) testigos, entonces al contestar la demanda le digo al doctor quienes son los testigos, pues mire póngame a mí, ponga a fulano, ponga a sutano, y ya no los puedo cambiar.

El doctor Gonzalo Reyes manifiesta; entonces estamos ante una realidad, si la prueba fundamental es esa prueba testimonial, y no están los que están mencionados en el proceso, quiere decir que estamos ante un proceso con un grave riesgo de perderlo.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; ahora si las personas que son los testigos de pronto dicen, sí yo voy, entonces ganamos el proceso creo yo, salvo que el juez me diga, usted debe llenar el Procedimiento Convencional.

La doctora Nohora Barón manifiesta; salvo que en el proceso disciplinario reposen los testigos.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; no, porque eso hay que irlo a ratificar.

La doctora Nohora Barón manifiesta; no importa pero es un indicio.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; no, traslado de pruebas la puedo pasar de un proceso a otro.

El doctor Gonzalo Reyes manifiesta; a mí me parece importante de pronto como conocer en el marco en el que se desarrollaron todas las cosas, que de pronto el doctor si puede saber más de eso, porque la verdad es que la Empresa estaba recurrentemente en paro, habían problemas de diferente índole que hacían que el Sindicato ejerciera su función, porque esa es la función de los Sindicatos para defenderse de algunas decisiones de la administración, entonces cuál es el marco, porque yo pienso que la cosa aunque es netamente jurídica tiene otros contenidos, entonces me parece como interesante poder entender sobre todo porque aquí hay representante del Ministerio de Justicia y funcionarios nuevos de entender como la cosa que era lo que pasaba acá, en la Empresa no había gobernabilidad, hay que entender todo eso.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; cambiemos un poco el tema, es como si vamos analizar, en una Empresa, no digamos en esta, nos están robando todos los días, entonces alguien dice, si no contamos con alguien, en la duda que hacemos, aquí lo que usted acaba de decir es muy cierto, era una tesis del Sindicato respetable, no respetable o lo que fuera, pero ellos paraban el día que querían, entonces la administración dijo, hay que traer a los inspectores, aquí antes de eso habían declarado paros ilegales anteriormente, y la Empresa por X, Y o Z circunstancia, no había hecho nada, había considerado que de pronto dejáramos quieto así, sin embargo aquí dijeron, hacemos esto o nos van a sacar a todos, porque no nos van a volver a dejar entrar, entonces aquí hay una ilegalidad, el señor estuvo, usted lo vio, procedamos, con los riesgos obviamente que es un riesgo, no hay duda, toda terminación de un contrato de trabajo con Fuero o sin Fuero se corre un riesgo, porque si yo no demuestro la justa causa, pues lo pierdo aunque tenga toda la razón.

La doctora Nohora Barón pregunta; después de todo eso, ¿cuál sería su recomendación?

El doctor Mario Rodríguez responde; yo lo conciliaría.

El doctor Jorge Peralta pregunta; ¿usted recomienda que se concilie?

La doctora Nydia Ariza pregunta; ¿qué se conciliaría?

La doctora Mariella Barragán manifiesta; que se intente conciliar.

La doctora Nydia Ariza pregunta; ¿pero que sería lo que se conciliaría?

El doctor Mario Rodríguez responde; todo.

La doctora Nydia Ariza manifiesta; ¿todo?, porque yo puedo decir, lo reintegro pero no le pago un solo peso hacia atrás, ¿o no podría decirle?

El doctor Mario Rodríguez responde; sí, esa sería una forma de reintegro, esa sería una forma de conciliación, la conciliación da todas las posibilidades, lo reintegro y no le pago la suma, lo reintegro y si le pago.

La doctora Nydia Ariza pregunta; ¿y él que quiere?

El doctor Fernando Rengifo manifiesta, yo quiero agregar algo desde el punto de vista jurídico del Dr. Mario, no es solamente que nosotros no tengamos los testigos, esa es una parte del proceso, otra parte del proceso es que el juez determine el procedimiento que nosotros fijamos no es el adecuado, y se vaya por la teoría de la Corte Constitucional, entonces las posibilidades de perder el proceso también existen, de que este señor sea reintegrado dentro de dos (2), tres (3) o cuatro (4) años, ese es el proceso que existe también, qué ocurre desde el punto de vista colectivo, desde el punto de vista colectivo ellos presentan en el pliego de peticiones el reintegro del señor Efraín Castellanos, en el pliego de peticiones, nosotros durante la negociación no tratamos el tema y dijimos que no íbamos a negociar el reintegro como parte de la negociación de la Convención Colectiva de Trabajo, no lo íbamos a negociar, y así terminó la negociación sin tratar el tema, el tema nunca se trató en mesa de reintegrar a Efraín Castellanos, ¿ellos qué estaban pretendiendo en ese momento?, el reintegro a seis (6) de junio o al siete (7) de junio de 2.003, es decir, con el pago total de todas sus acreencias, esa es la petición que ellos hacen, de todas maneras al terminar la negociación hay una conversación entre el Gerente, los negociadores por parte de la Empresa y los negociadores de SINTRAEMDES, y se dice el tema de Efraín Castellanos se va a estudiar las posibilidades de hacer una conciliación, es muy importante lo que usted dice, ¿porque qué ocurría?, aquí la organización sindical tenía un modo de trancar las puertas de no dejar ingresar, es decir, unas vías de hecho que les decretan la ilegalidad del cese de actividades, al ingresar al cese ilegal de actividades, es cuando se puede dar por terminado con justa causa el contrato de Efraín Castellanos, ¿qué ocurre de ahí para adelante?, ellos cogen la experiencia y ya no vuelven a tocar el tema, no lo vuelven hacer, por que ya saben que el procedimiento que aplicaría la Empresa sería lo que se aplicó con Efraín, se llama al Ministerio, el Ministerio decreta la ilegalidad, y con la ilegalidad se pueden salir las personas inclusive con Fuero Sindical, el tema aquí más importante es este, es que él era un líder Sindical, no era un trabajador que participó activamente en el cese de actividades, sino era una persona con Fuero Sindical, Fuero Sindical quiere decir que afecta directamente a la Organización Sindical, lógicamente el Fuero lo tenía Efraín Castellanos, pero el Fuero es del Sindicato, de la Organización Sindical como tal, entonces ellos inician la Acción de Reintegro por Fuero Sindical, el proceso tiene las connotaciones como cualquier proceso de ganarse o de perderse, en el tiempo nosotros vemos que este sería un proceso que debería estar tres (3) o cuatro (4) años, nosotros iniciamos conversaciones con el Sindicato, cuáles serían las fórmulas de llegar a un arreglo con él, entonces lo que se hizo primeramente es que yo contacto con la Gerencia Jurídica y decirle, hay esta posibilidad, como una posibilidad nosotros queremos establecer cuál sería el sistema, y me remiten donde el doctor Mario Rodríguez, yo voy a donde el Dr. Mario Rodríguez y le digo; hay esta posibilidad, y nos dice, bueno adelanten los procedimientos y los esperamos en ese momento que había que venir a este Comité, nosotros pensábamos equivocadamente que nosotros podíamos conciliar sin venir al Comité de Conciliación, entonces el Dr. Jorge me dice, no, ustedes no pueden conciliar sin venir al Comité de Conciliación como se haría en cualquier proceso, sino ustedes tienen que venir al Comité de Conciliación, y esa es la razón de nosotros hacer toda la gestión de la fichas, éste señor, es un señor que hoy tiene cincuenta (50) años, que lleva trabajando para el Distrito veinte (20) años y seis (6) meses, que tiene catorce (14) años y nueve (9) meses con el Acueducto, y cuando a él lo votaron tenía diecinueve (19) años, es decir, él está perjudicado tremendamente, ¿Cuál es la fórmula que se ha planteado aplicable a eso?, primero pensionarlo a partir del primero (1) de Enero de 2.004, fecha en que entró en vigencia la Convención Colectiva de Trabajo, ¿él de qué ha subsistido?, él subsiste con unos préstamos que le hace SINTRAEMDES, el Sindicato le da una plata, entonces eso sería una parte, pensionarlo a partir del primero (1) de Enero de 2.004, y darle un dinero que son veinticinco millones ciento ochenta y tres mil pesos ($25.183.000.oo) por el Fuero Sindical, ese Fuero Sindical tiene toda la validez, todos los soportes desde el punto de vista económicos de donde resultan uno y otro tema, ¿qué pasa si se dice que no?, si este Comité determina que no es viable la conciliación, tendríamos que salir nosotros a decirles, no hay un compromiso, el Comité dijo que no y punto.

El doctor Jorge Peralta pregunta; ¿por qué habría que darle plata por el Fuero Sindical?

El doctor Fernando Rengifo responde; porque el Fuero Sindical no es del trabajador, el Fuero Sindical es de la Organización Sindical, él con eso lo que pretende hacer y lo digo claramente, es pagarle las obligaciones o los compromisos que él tiene adquiridos con la Organización Sindical desde que él se salió, a él le han dado algo así como millón ochocientos mil pesos ($1.800.000.oo) mensuales, le dan para que él se pensione.

La doctora Nydia Ariza pregunta; ¿cuál es el salario de él?

El doctor Fernando Rengifo responde; como cuatro millones de pesos ($4.000.000.oo), el tiene de sueldo aproximadamente dos millones de pesos ($2.000.000.oo).

La doctora Nydia Ariza manifiesta; una decisión de esta naturaleza de pronto traería implicaciones.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; esto repercute a la persona que tomó la decisión de despedirlo.

La doctora Nydia Ariza manifiesta; es decir, lo que se le reconozca a éste señor, eventualmente habría que reclamárselo a quién lo despidió, porque sería reconocer que no fue un despido con justa causa.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; no habría Acción de Repetición porque es claramente que nosotros lo que estamos conciliando es un alea, pensemos que no conciliamos, sigue el proceso y lo reintegran en tres (3) o cuatro (4) años, eso tendría unos costos bárbaros para el Acueducto, ¿cuál es el negocio que está haciendo el Acueducto?, él cumplía quinquenio, en el año pasado en el mes de Octubre, es decir, ustedes saben que el quinquenio es la cadena de la felicidad, eso dispara todas las prestaciones sociales de ahí para adelante, entonces tendría unos costos bárbaros, ahora el reintegro de un señor a los cincuenta y cuatro (54) o cincuenta y cinco (55) años tendría unos costos bárbaros, entonces yo pienso que no se puede ir a que el procedimiento fue bueno o malo, el procedimiento para el Acueducto fue legalmente concebido y sustentado desde el punto de vista legal, pero es el alea de un proceso.

La doctora Nydia Ariza manifiesta; pero es que fíjese una cosa, que si en el proceso fallan a favor del señor, la administración tendría que repetir, eventualmente lo que haríamos sería disminuirle el servicio económico o la responsabilidad económica al funcionario que lo despidió.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; yo con todo el respeto dentro de su criterio con lo siguiente; porque al estar aquí los funcionarios que tomaron la decisión, porque entonces si yo doy veinticinco millones de pesos ($25.000.000.oo) entonces el señor diría porque no me da sino quince millones de pesos ($15.000.000.oo) porque o sino de pronto me toca pagarlo a mí, porque me da veinticinco millones de pesos ($25.000.000.oo), además si uno está conciliando no es que esté aceptando que la decisión fue contraria a la Ley.

La doctora Nydia Ariza manifiesta; estamos diciendo que vamos a conciliar porque hay un riesgo eventual de perder, estamos diciendo conciliemos porque podemos perder.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; porque en esas condiciones yo si tengo que ser leal con las personas que tomaron la decisión, porque yo era de las que estaban en esa época, y yo en esa circunstancia no estaría de acuerdo con la conciliación.

La doctora Nydia Ariza manifiesta; es probable que esa determinación ni siquiera la tengamos que tomar nosotros más adelante, pueden ser otros funcionarios.

El doctor Fernando Álvarez manifiesta; ahí podríamos decir que las personas que en ese momento tomaron la decisión de despedir al señor, se encontraban dentro de un margen de interpretación normativas, serían dos opciones normativas en ese sentido, yo podía optar por una o por otra, y ellos optaron por la segunda que es aceptada, y de ninguna forma vulneró ninguna norma, bajo ninguna forma al señor se le vulneró el debido proceso, en el procedimiento se admitía que el Acueducto le presentó Pliego de Cargos, le digo que hay pruebas que están en contra de usted, usted al respecto que tiene que decir, el señor presentó sus pruebas, el Acueducto determinó que evaluado todo esto, yo encuentro que el señor se debe expedir por esta y esta razón. Entonces vino el Acueducto y encontró bajo esta normatividad vigente, bajo este procedimiento vigente legalmente se encuentra establecido que este señor sí participó en esa jornada, y que la actitud de él fue legalmente ilegal y reprochable dentro del margen de lo que dice la Entidad a criterio del funcionario que determina su destitución, entonces bajo ese parámetro siempre se ha manejado el tema de que cuando existen normas y hay posibilidad de interpretación, esa interpretación en sí no podría generar una responsabilidad patrimonial, porque si nos centramos en el momento del caso, dejémoslo a lo que vamos a evaluar para la Acción de Repetición, entonces encontramos que el señor actuó legalmente, su actuar no se encuadró dentro de la culpa grave, diríamos una violación a una norma de derecho, que ese sería el punto de decir que él respondería porque violó tal y tal norma, tal procedimiento, y no cumplió con ese procedimiento, y por no haber cumplido con ese procedimiento ahí si sería titulable su Acción de Repetición, pero si encontramos que analizamos todos los eventos, y analizamos las pruebas, todo el aspecto que tuvo la Empresa en su momento, y determinamos que el uno o el otro procedimiento se acogieron de acuerdo a esos parámetros, entonces no habría lugar a Acción de Repetición.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; yo he dicho que hay una eventualidad, las pruebas se pidieron, fueron decretadas y se están evacuando, lo que es mi obligación de decirle, yo no puedo decir, yo sé que el señor fulano ya no va ir y con eso ganamos el proceso, el negocio se pierde y ustedes me llaman y me dicen, ¿usted no dijo que se lo ganaba?, yo no garantizo que se gana, no que se va a perder el negocio, ni porque no se ha defendido a la Empresa, ni porque no se solicitaron las pruebas que eran, ni porque no fueran decretadas las pruebas; hago una claridad, en la carta a él se le nombró la sentencia de la Corte Constitucional, "el empleador demostrar la participación de este en la suspensión colectiva de las actividades laborales, a través de un procedimiento si se quiere breve y sumario en los que les permitan la intervención del empleado a efectos de proteger los derechos al debido proceso, y a la defensa de este procedimiento que debe anteceder a la decisión del despido correspondiente", eso lo hizo la Empresa.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; la idea de agotar un procedimiento breve y sumario para agilizar el debido proceso, y el derecho de contradicción del señor con la participación de él, ¿qué decía la Convención Colectiva con respecto a eso?.

El doctor Mario Rodríguez responde; que antes del despido aquí era un procedimiento que dura aproximadamente ocho (8) meses.

La doctora Mariella Barragán pregunta; ¿y eso no se agota?

El doctor Mario Rodríguez responde; no se agota, esto a evolucionado como evoluciona todas las jurisprudencias, aquí en el Hospital Militar hicieron un paro y lo declararon ilegal, los directivos del Hospital Militar cancelaron los contratos sin ningún procedimiento, ellos metieron una tutela, y la Corte Constitucional en esa época en esa tutela ordenó el reintegro, porque se había violado el derecho de defensa, fue el primer antecedente, el señor Castellanos también nos metió tutela, no le prosperó. Las decisiones están sujetas lamentablemente cuando son en derecho a las jurisprudencias que son cambiantes, y en los laborales muchísimo más.

El doctor Fernando Rengifo manifiesta; los del Hospital Militar operó aquí, sin este procedimiento, y lo reintegraron, ¿qué hace el Acueducto?, el Acueducto siguió todo ese procedimiento, entonces el Acueducto obró dentro del procedimiento legal y de la Corte Constitucional, eso es difícil, entonces yo creo que la Acción de Repetición no existiría en el sentido de que obraron legalmente dentro de las normas. ¿qué es lo que pasa en el proceso?, el Sindicato lo que se debe aplicar es el Código Único Disciplinario, ¿entonces que ocurre? el juez dice: señores, este procedimiento aplicado corre por el Acueducto no es el válido, han debido aplicar el Código Único Disciplinario, se pierde el proceso, con declaratoria de las personas que vayan todas a decir: sí, señor estuvo presente.

La doctora Nohora Barón pregunta; ¿y la Convención Colectiva que dice ahí con relación a eso?

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; ellos lo que han querido es aplicar la Convención Colectiva del Trabajo, y nunca aplicar el Código Único Disciplinario, en la Convención existe un Régimen Disciplinario que no se aplica, porque se aplica es la Ley. Entonces esta vez les conviene aplicar es el Código Único Disciplinario.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; el Código Único Disciplinario demora como seis (6) meses.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; supongamos que fallara y el juez va a decir, aplíquele el Código Único Disciplinario, y ahí no hay nada más que hacer, entonces estamos hablando que el Acueducto obró en derecho, y obró debidamente, lo que nosotros estamos diciendo es, pensemos que seguimos con el proceso, el proceso puede ser en favor de la Empresa de Acueducto o en contra versus la Empresa de Acueducto y Alcantarillado, nosotros lo que estamos diciendo es que; cojamos aquí y conciliemos hoy las diferencias, si gana el Acueducto perfecto.

El doctor Fernando Álvarez manifiesta; pero el señor puede apelar y se corre el riesgo que en la segunda instancia diga: no, era de tal forma.

El doctor Fernando Rengifo manifiesta; lo que yo opino con lo que revisamos con el Dr. Mario Rodríguez, aquí nosotros somos débiles en el sentido de que las personas que van a declarar no están dentro del Acueducto, es una debilidad dentro del proceso, eso simplemente me lo imagino, yo no lo puedo afirmar, puede que todos se presenten, pero hay una debilidad, entonces con lo que nosotros tenemos es irnos a conciliar.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; de todas maneras por eso hice yo la precisión y la pregunta para pensar que el Juez tiene que aprobarlo, y diciendo que el Ministerio Público también tiene que pronunciarse con respecto a la fórmula de conciliación. La verdad no alcanzo a entender es el tema de los veinticinco millones de pesos ($25.000.000.oo) por Fuero Sindical.

La doctora Nohora Barón manifiesta; entonces digámosle que en el evento en que haya una conciliación, cuál sería el acuerdo.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; son varios temas del acuerdo.

El doctor Fernando Rengifo manifiesta; nosotros teníamos un planteamiento con el Dr. Mario diferente aquí afuera, el Dr. Mario me decía que él piensa que esto debería hacerse ante el Juzgado, yo le decía, yo pienso que estando cerrado el Juzgado, nosotros podíamos hacerlo ante un inspector del trabajo, y una vez abran los Juzgados meter el Acta de Conciliación en el Juzgado, esa es la forma, segundo, tiene que ser el tema avalado por SINTRAEMDES, me parece que es absolutamente viable porque es un Fuero Sindical, no solamente estamos conciliando los intereses del reintegro de un trabajador sin el Fuero Sindical, entonces me parece como de fondo que tiene que estar SINTRAEMDES, me parece vital, el trabajador y SINTRAEMDES.

La doctora Nohora Barón manifiesta; y queda completamente el antecedente con el Sindicato, porque es que una cosa es que yo concilie allá en el Juzgado y es entre usted y yo, nadie más, pero cuando yo ya meto al Sindicato eso es Ley para las partes, y si el Sindicato dice mire, y mañana cuando se presente vuelve y juega.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; máxime cuando el Sindicato no está participando en el proceso, yo no le veo necesidad.

El doctor Fernando Rengifo manifiesta; el criterio mío es esto, el Fuero es de la Organización Sindical, yo lo pienso como un aval, como una garantía para el Acueducto, es decir, ¿usted está pensando en futuros procesos?

La doctora Nohora Barón responde; claro, porque ellos pueden volver a presentar la misma cosa, y ellos dicen; lo mismo que cuando uno saca en un proceso antecedentes, en cambio cuando yo concilio con usted Sr. Efraín nos vamos los dos a conciliar al Juzgado.

El doctor Fernando Rengifo manifiesta; no sería necesario, yo lo veo como un aval, porque hay Fuero Sindical, me parece que es vital, esta es una recomendación de conveniencia.

La doctora Nohora Barón manifiesta; porque no hacemos una cosa Dr. Rengifo, porque no sacamos los puntos que ustedes quieren hacer ese acuerdo, y vamos discutiendo uno por uno.

El doctor Fernando Rengifo manifiesta; con Germán Valdés.

La doctora Nohora Barón manifiesta; usted dice que la pensión a partir del primero (1) de Enero de 2.004 con calidad de pensionado, veinticinco millones de pesos ($25.000.000.oo) por Fuero Sindical.

El doctor Fernando Rengifo manifiesta; veinticinco millones de pesos ($25.000.000.oo) no por Fuero Sindical sino por la conciliación, es decir, que sea la conciliación veinticinco millones de pesos ($25.000.000.oo).

El doctor Gonzalo Reyes pregunta; ¿eso lo piden ellos?

El doctor Fernando Rengifo responde; no, es algo que hemos conversado, ellos pedían mucho más, la verdad ellos pedían trescientos cincuenta millones de pesos ($350.000.000.oo), yo les dije que siguieran con el proceso, porque si estamos pensando en esas cifras sigamos con el proceso.

El doctor Jorge Peralta pregunta; ¿de donde salen los veinticinco millones de pesos ($25.000.000.oo)?, porque eso hay que justificarlo.

El doctor Fernando Rengifo responde; eso es muy importante, esas son cifras del Departamento de Recursos Humanos, entonces ellos como hacen el tema, ellos dicen que el valor de lo liquidado y las diferencias que hay en cuanto a sueldo, prima semestral, quinquenio, prima de vacaciones, prima de navidad, salud y educación, es decir, que lo que él se hubiera ganado versus la conciliación, entonces la cifra está garantizada en veinticinco millones ciento ochenta y tres mil pesos ($25.183.000.oo).

La doctora Nohora Barón manifiesta; es decir que en el evento en que se le reintegre, se le hace la liquidación de los salarios caídos y eso da los veinticinco millones de pesos ($25.000.000.oo) eso es lo que están pidiendo.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; Dr. Fernando, yo pienso que la conciliación debe hacerse en el Juzgado.

La doctora Nohora Barón manifiesta; porque no hacemos un ejercicio práctico en consideración al respecto aquí, hay un planteamiento de que hay un posible arreglo conciliatorio, pero como no tenemos el texto, todos no tienen el texto del supuesto acuerdo, y para que la gente tome la decisión toca que lo dijeran lo dice uno, lo analicen para tomar una decisión, entonces Dr. Peralta, como los miembros del Comité no conocen el borrador del texto, el posible acuerdo conciliatorio, entonces me parecería toda vez que de todas maneras a mí personalmente me parece muy conveniente que se concilie ante el Juzgado, porque el proceso cursa es allá, entonces mientras se le pasa a cada uno de los miembros del Comité, el borrador para que se vayan familiarizando con el tema en qué es lo que realmente quieren aquí, es decir, que hoy como decisión diría yo que conciliar, pero falta mirar es el texto de la conciliación.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; el fondo es que sí hay conciliación, y es buscar la forma, la forma que sea ante el Juzgado y revisar el texto de cuál va hacer el acuerdo conciliatorio que se presentaría.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; la conciliación que es lo que habría que analizar más a fondo por parte de ustedes, ustedes dicen, conciliamos, ¿porqué valor vamos a conciliar?, la suma de conciliación es una sola, que yo la pago de diferentes maneras, aquí lo que han hablado hasta donde tengo entendido es, esa suma objeto de conciliación la vamos a definir en dos, una con una pensión, que a mí me gustaría que se cuantificara de una vez, que no lo dejáramos abierto, porque sino es otro pleito que nace, en el proyecto de acta dice que el setenta y cinco por ciento (75%) de lo devengado, ahí volvemos a otro pleito, yo prefiero si a ustedes les parece poner la cifra exacta; y además con veinticinco millones ciento ochenta y tres mil pesos ($25.183.000.oo), que además yo los redondearía, porque es que llegar uno al Juez y decirle veinticinco millones ciento ochenta y tres mil pesos ($25.183.000.oo), alguien le dice al Juez si cumple con su deber exacto, y el tres de donde salió, que es lo normal si uno concilia, usted me pide cien millones de pesos ($100.000.000.oo), y yo le ofrezco veinte millones de pesos ($20.000.000.oo) y de pronto arreglamos por cuarenta millones de pesos ($40.000.000.oo), esto le sirve a ustedes para respaldar si mañana la Contraloría va a venir decir mire. Si señor salió fue esto y esto era el máximo e hicimos por menos, porque aquí hay un gran total de cincuenta y un millones de pesos ($51.000.000.oo), entonces lo que habría que demostrar es esto, hacer una liquidación, si me lo reintegran hoy cuánto tuviera que pagarle, entonces le toca pagarle ciento veintidós millones de pesos ($122.000.000.oo), yo como voy a arreglar esa eventualidad, le voy a dar la pensión de tal fecha, y le voy a dar X suma, obviamente yo insistiría y me separo del criterio del doctor, que yo lo haría en el Juzgado, porque además tiene que participar el abogado de él.

La doctora Nydia Ariza pregunta; ¿a él que le faltaba para la pensión?

El doctor Mario Rodríguez responde; si él se hubiera acogido a los planes de retiro que hicieron aquí, él estuviera pensionado, porqué a él con los requisitos de aquí ya tiene el tiempo de servicio y la edad, cumplidos ahora después del despido.

La doctora Nydia Ariza manifiesta; es decir que de todas maneras independientemente del acuerdo a él lo hubieran pensionado.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; y además en la conciliación habría que decir si el señor lo acepta, que la pensión que se da inicialmente si nace como el Acuerdo Convencional, se convierte en la legal, y no es que mañana venga y nos reclame otra pensión.

El doctor Fernando Álvarez manifiesta; y hay que dejar una cláusula donde diga que con esta conciliación se da por terminado todo proceso a futuro que se vea relacionado con ese proceso.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; entonces la decisión sería esa, sí conciliar pero hacerlo en el Juzgado, y revisar el texto conciliatorio.

La doctora Nohora Barón manifiesta; a mí me parece que falta mucho por digerir, entonces no tomar la decisión de conciliar o no, sino que para el próximo Comité de Conciliación que esa en Enero porque ya están abiertos los Juzgados, entonces se trae el Acuerdo, porque es que yo concilio de acuerdo al Acuerdo que me presentan, porque es que yo puedo decir, sí concilio, pero en Enero me traen un acuerdo que yo digo que es imposible conciliar, pero me van decir: ustedes ya tomaron la decisión en diciembre diciendo que sí concilia, entonces me parece como más coherente eso.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; entonces que solamente sea aprobarlo en el próximo Comité.

La doctora Nohora Barón manifiesta; yo me atrevo hacer varias observaciones con relación a esta acta que me llegó en el día de hoy, acta que era primero ante el Ministerio, entonces yo pregunto: ¿la terminación del contrato fue el seis (6) de junio del 2.003?.

El doctor Mario Rodríguez responde; sí.

La doctora Nohora Barón manifiesta; yo estoy reconociendo pensión porque ¿él cumplió los requisitos para esta fecha? no, entonces están diciendo, nunca se ha dado por terminado el contrato, entonces a partir de ese momento que yo concilio ahí sí, porque con eso yo lo habilito para poderse pensionar, o ¿cómo es la claridad ahí?

El doctor Mario Rodríguez responde; no, yo lo que entiendo es lo siguiente: cómo vamos a conciliar, entonces olvidémonos de si tiene quince (15) años, o diez (10) años, cómo vamos a conciliar, entonces el acuerdo que hablado el Dr. Fernando Rengifo con el señor y con el Sindicato, es el siguiente acuerdo para conciliar, olvidémonos de los requisitos, luego habrá que examinarlo para ver si se puede aceptar por parte de ustedes eso o no, pensionándolo a partir del primero (1) de Enero del 2.004, con cuánto, a mí me gustaría poner aquí una cifra, la cifra que es, no dejar el setenta y cinco por ciento (75%) de X, porque me nace otro pleito, y además con veinticinco millones de pesos ($25.000.000.oo), y esta pensión es el objeto de la conciliación, esta no obedece a tener veinte (20) años de servicio, lo que ponen aquí es un poco para justificar, de porqué la pensión, porque el señor ya tiene veinte (20) años de servicio, porque el señor ya tiene la edad, es una justificación interna de porque se dio; pues la conciliación yo no tengo ni siquiera que decirla, yo lo que tengo que decir en la conciliación es que esta pensión que es como parte de la conciliación, se convertirá en la legal, en el momento en que el señor cumpla los requisitos, sin que en ningún caso sea posible que él devengue dos (2) pensiones por este mismo tiempo, porque o sino mañana me la cobra, eso es lo que nos toca defendernos.

La doctora Nohora Barón manifiesta; entonces ese es un tema que yo quiero, la especificación de a partir de cuando este tipo de pensión, si es la pensión legal.

El doctor Fernando Álvarez manifiesta; tendrá derecho a la pensión legal a partir del año tal en que cumpla los requisitos.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; yo me iría que esta pensión que se reconoce como suma objeto de la conciliación, se convertirá automáticamente en la legal en el momento de que cumpla con los requisitos, porque son incompatibles las dos (2) pensiones, no podrá devengar sino una sola del Acueducto, o esta o la legal.

La doctora Nohora Barón manifiesta; en el numeral 9º dice: "así mismo el trabajador manifiesta expresamente que renuncia a toda prestación, reclamación o derecho incierto que pudiera pretender por la totalidad de los conceptos contenidos en la liquidación de prestaciones sociales provenientes de la liquidación del contrato que allí se concilia, y/o cualquier derecho incierto actual o futuro que pudiera aparecer posteriormente que tuviera origen en el contrato de trabajo existido entre las partes, y que finaliza la voluntad de las partes, y que se materializa en esta conciliación", yo no sé si eso lo hayan cambiado, pero en mi primera clase derecho laboral me decían: "son completamente irrenunciables", usted no puede escribir y mandar ante notario, pero eso se tendrá por letra muerta, es decir, cuando yo le doy los veinticinco millones de pesos (25.000.000.oo) y cuando yo desisto y renuncio ante el proceso laboral significa: que si yo tengo derecho a mi reintegro, lo accesorio es la liquidación de mis prestaciones, cuando yo desisto de ese tipo de prestaciones, me conlleva a ese tipo de desistimiento también, aunque mi pretensión principal es el reintegro, yo no quiero dejar nada suelto, todo tiene que quedar amarrado a qué si la persona desiste, porque en materia laboral yo puedo jurar que no voy a reclamar, y lo primero que hago es reclamar.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; yo hago una pequeña aclaración, realmente aquí en principio me parece que tiene toda la razón, pero en la práctica eso no es lo que sucede, uno no podría conciliar lo que se pidió en el proceso. Normalmente que es lo que hace uno cuando hace la conciliación, la efectúa, entonces que llegaron a un acuerdo de conciliación sobre todas y cada una de las pretensiones, declaraciones y condenas solicitadas en la demanda, y además sobre cualquier otro posible derecho eventual que pudiera surgir, nacido o por surgir, del contrato de trabajo que finalizó en tal fecha; eso es como por curarse uno de salud, porque de pronto mañana dice, y es que además me debían tres (3) horas extras, entonces viene el otro pleito, entonces le dije: no señor, nosotros en el Proceso Especial de Fuero Sindical no la pedía, y nosotros sí que quedamos de que se conciliaba todo.

La doctora Nohora Barón manifiesta; eso es de redacción; en el evento en que se llegase acordar una suma de dinero a pagar al señor, esa suma sale por parte del Acueducto, aquí dice: 3º. Igualmente el señor Efraín Castellanos declara recibida la suma de, objeto de esta conciliación la cual fue cancelada por el apoderado de la Empresa en esta diligencia, mediante cheque número tal del Banco tal, no se si usted está en la disponibilidad de hacer ese giro.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; no es que yo lo pago, yo hago el mandado de llevar el cheque y lo entrego.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; lo ideal es que el Dr. Mario Rodríguez coja ese texto y lo ajuste.

El doctor Fernando Rengifo manifiesta; hay un texto nuevo, hay un texto diferente a ese, yo ya le hice unos cambios, yo hablé con el Dr. Germán Valdés el viernes y él hizo unos cambios que están contenidos aquí, me parece que lo mire usted.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; indudablemente yo lo miro, porque si yo no estoy de acuerdo no lo firmo, porque el que responde soy yo.

La doctora Nohora Barón manifiesta; entonces yo creo que este caso queda para el segundo Comité para el mes de Enero o los cinco (5) primeros días de febrero, está decantado el tema.

El doctor Fernando Rengifo manifiesta; yo estoy de acuerdo con ustedes, la parte política como la vamos a manejar, ellos están inquietos con el tema, hay un compromiso del Gerente General al respecto de conciliar, entonces me parece que en este momento nosotros no sé Dra. María Clara si nos reunamos los dos y les contemos que pasó, porque es que yo no quiero que vayamos a tener tropel con el Sindicato.

El doctor Jorge Peralta manifiesta; lo que le tienen que decir ustedes es que sí hay ánimo conciliatorio, pero que toca hacer el documento final de acta.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; y que ese documento tiene que estar aprobado por el Comité, para que el Juez lo analice y lo apruebe, y que además se decidió por el Comité que en la eventualidad de la conciliación tiene que hacerse ante el Juzgado que está cerrado, que por lo tanto el acuerdo hay que concretarlo en el evento de que finalmente se le de la aprobación.

El doctor Fernando Álvarez manifiesta; a mi parece más prudente decirles a ellos que la decisión está en estudio, que se está evaluando la posibilidad de que se concilie, es mejor dejarlo en el término de que está en la posibilidad que se está estudiando esa viabilidad, que la Empresa está mirando ese aspecto.

El doctor Mario Rodríguez manifiesta; eso es absolutamente cierto, a mí no me aterraría que en la Corte Constitucional dijera que los Fueros Sindicales no se pueden conciliar, porque ellos parten de la base que eso es una garantía del Sindicato y no del trabajador, incluso los Fueros Sindicales cuando uno pide la autorización para expedir hay que notificar hoy en día al Sindicato, porque el Fuero como usted lo ha repetido varias veces y es absolutamente cierto, es de la Organización Sindical.

La doctora Mariella Barragán pregunta; ¿qué certezas tenemos entonces?

El doctor Mario Rodríguez responde; de pronto una tutela.

La doctora Nohora Barón pregunta; ¿Dr. porqué ganamos la tutela?

El doctor Mario Rodríguez responde; uno, porque se había hecho el procedimiento breve y sumario.

La doctora Nohora Barón manifiesta; entonces la decisión es.

El doctor Fernando Rengifo manifiesta; entonces yo a la Organización Sindical le digo: 1. Está en estudio el caso, 2. Tiene que hacerse ante Juzgado, 3. El ánimo se mantiene pero está en estudio, 4. Hay que hacer el documento para que lo apruebe el Comité de Conciliación. Entonces yo les pido que sea yo el único interlocutor con ellos.

En constancia de lo anterior, la presente acta es suscrita por los intervinientes.